Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 10.12.13 15:16. Заголовок: Ляkсеич пишет: В пр..

Ляkсеич пишет:

цитата:

В правом нижнем углу каждого сообщения на форуме есть ссылка "Спасибо", на ней и можно нажать мышкой.

Ляксеич, Вы уже несколько раз в своих постах давали ценные советы по компьютерным технологиям, за что Вам большое спасибо.
Но эти советы разбрасываются по раздичным сиюминутным темам, что затрудняет в дальнейшем их нахождение. Просьба такие свои знания выкладывать в теме "Компьютерные технологии". Эта моя просьба касается и остальных Знатоков компьютернвх технологий.

 Отправлено: 10.12.13 20:31. Заголовок: Ляkсеич пишет: Wald..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Waldemar, Вы говорите о смещении нот мелодии на терцию (так и осталось и не понятным когда следует над определёнными нотами мелодии совершать такое действие, а когда - нет)? Можно ли такое смещение в аранжировке делать до создания аккомпанемента?

Речь идет о вступлении, 2-ой такт? Сама формулировка «смещении нот мелодии на терцию» некорректна. Мелодия осталась прежней, её никто никуда не смещал. Я заменил педальные половинные ре+соль на си-бемоль+ре и далее аналогично. Дело в том, что в ф-ном оригинале ноты темы соль и ре «налазят» на ноты педальных половинок. На баяне такое вряд ли можно исполнить. Вот я и видоизменил.

Ляkсеич пишет:

цитата:

"фонового заца", полагаю, многим из нас не под силу. Например, здесь народная песня на три голоса и как к ней назначить аккорды для аккомпанемента - не знаю. Впрочем, прошу извинения, если я слишком забегаю вперёд...

Да, давайте не будем забегать вперёд, а разберемся до конца с «Кораблями».

Vofa пишет:

цитата:

Waldemar, ну мы же с Вами уже проходили это. Я ведь не в обиду Вам про Finale говорю. Нет абсолютно хороших нотных редакторов. И у Сибелиуса есть, наверняка, преимущества перед Finale. Но вот именно то, о чем тут дискутировал народ, в Finale делается просто! Не обижайтесь, пожалуйста.

Что Вы, какие могут быть обиды! Наоборот спасибо, что выложили сразу целую сотню песен. Некоторых нет в моей коллекции. Вот только почему все в Finale? Может быть можно конвертировать в удобный для всех формат?

Vofa пишет:

цитата:

Ответ для меня очень простой! Надо сходить к знакомому баянисту-профессионалу и попросить расписать.

Нет, нет и нет! Зачем тогда нужен этот форум, если мы будем искать помощи на стороне. Учиться надо самому!

свит пишет:

цитата:

Левая рука как раз ждёт нелидшитного продолжения. Вы закончили 13-м тактом (пост 1656 от 29.112013 г., время 18:56). А всего в романсе 28 тактов....

Нелидшитное продолжения Ляkсеич выложил в посте N: 83. Я считаю это довольно нормальная расписка левой руки. Вот во всуплении четвертные в басах надо бы заменить на половинные, особенно если вступление играть медленней основной темы. Кстати, о правой руке. Жду предложений. Потом дополню.

 Отправлено: 10.12.13 21:19. Заголовок: Waldemar пишет: Не..

Waldemar пишет:

цитата:

Нелидшитное продолжения Ляkсеич выложил в посте N: 83. Я считаю это довольно нормальная расписка левой руки.

Да, действительно такты расписаны. Большая часть 2-й страницы почему-то пуста, мне показалось, что она начата и не продолжена. Спасибо за уточнение!

 Отправлено: 10.12.13 22:34. Заголовок: Waldemar пишет: Во..

Waldemar пишет:

цитата:

Вот во всуплении четвертные в басах надо бы заменить на половинные, особенно если вступление играть медленней основной темы.

Сделано. Файл korabli_variant2.sib (находится в архивном файле korabli_variant2.zip из папки КОРАБЛИ). См. Файлы к практикуму у Waldemarа
Самый простой способ извлечения korabli_variant2.sib из korabli_variant2.zip : встать мышкой на изображение печатного листа слева от файла korabli_variant2.zip , появится изображение глаза, нажать на него мышкой, архив korabli_variant2.zip раскроется и увидите файл korabli_variant2.sib, ставите мышку на него, открывается окно со словом "Скачать", нажимаете мышкой на этом слове...

N!B! Ссылку на файлы к практикуму у Waldemarа поставил себе в профиль (см. кнопку с названием "профиль" в левом нижнем углу каждого моего сообщения форуме, а далее в поле с названием: "Сайт"). Чтобы не искать её по тексту, а также по причине того, что ссылка в старых постах может быть нерабочей.

Waldemar пишет:

цитата:

Кстати, о правой руке. Жду предложений.

И рад бы, да не знаю как даже подступиться к этому заданию,Waldemar.
Ради практики же взял другой "фоновый зац", ищу в нем аккорды и подбираю басы для баянного аккомпанемента. С трудом, но получается. Без "Сибелиуса", на который перешел по Вашему совету,Waldemar, было бы , полагаю, менее удобно заниматься этим. Спасибо!

 Отправлено: 11.12.13 07:12. Заголовок: Waldemar пишет: Вот..

Waldemar пишет:

цитата:

Вот только почему все в Finale? Может быть можно конвертировать в удобный для всех формат?

Конвертировать все сразу наверное смысла нет. Но если кто-то попросит что-то из этого списка и скажет в каком именно формате, я сделаю непременно.

Waldemar пишет:

цитата:

Нет, нет и нет! Зачем тогда нужен этот форум, если мы будем искать помощи на стороне. Учиться надо самому!

Согласен полностью. И очень рад, что тему эту тут сейчас живо не только обсуждают, но и практически осуществляют.
Я в силу отсутствия времени начало пропустил, но возможно догоню.

 Отправлено: 11.12.13 13:51. Заголовок: Не боги горшки обжигают!

Ляkсеич пишет:

цитата:

И рад бы, да не знаю как даже подступиться к этому заданию,Waldemar.

Не боги горшки обжигают!
Любая музыкальная мысль абстрактна до тех пор, пока она каким-либо образом не будет зафиксирована. Не важно, что для этого используется - бумажный нотный лист, нотатор или секвенсор. В любом случае даже самая простая музыкальная идея не может существовать без фактуры.
Фактура - это строение музыкальной ткани, учитывающее характер и соотношение составляющих ее голосов. Синонимами слова фактура являются: склад, изложение, музыкальная ткань, письмо. Основа музыки - мелодия — одноголосно выраженная музыкальная мысль. Профи называют мелодию темой. Одноголосое изложение темы – это самая простая фактура. Для усложнения фактуры есть много методов. Самые ходовые из них:

1. Многоголосие;
2. Контрапункт;
3. Педализация;
4. Подголоски и заголоски;
5. Продумывание последовательности смены фактуры;
6. Вариации;
7. Импровизация.

Вот наиболее общие приёмы всех аранжировщиков. Кроме этого существует масса частных случаев, привязанных к каждому конкретному произведению.

 Отправлено: 11.12.13 14:57. Заголовок: Waldemar пишет: Для..

Waldemar пишет:

цитата:

Для усложнения фактуры есть много методов. Самые ходовые из них: 1. Многоголосие; 2. Контрапункт; 3. Педализация; 4. Подголоски и заголоски; 5. Продумывание последовательности смены фактуры; 6. Вариации;

Непросто, полагаю, Waldemar, будет провести "Корабли" по этим местам, чтобы они не стали рифами для борта с экипажем из седовласых юнг и пассажиров. Да и не просто пройти маршрут, а и объяснить так, чтобы смогли бы затем самостоятельно юнги на шлюпках походить. :)

 Отправлено: 11.12.13 20:36. Заголовок: Ляkсеич пишет: Непр..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Непросто, полагаю, Waldemar, будет провести "Корабли" по этим местам, чтобы они не стали рифами для борта с экипажем из седовласых юнг и пассажиров. Да и не просто пройти маршрут, а и объяснить так, чтобы смогли бы затем самостоятельно юнги на шлюпках походить.

Не так страшен черт, как его малютка!
Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос.
Жду оценок - стало хуже или лучше?

[img][/img]

 Отправлено: 12.12.13 01:01. Заголовок: Waldemar пишет: Теп..

Waldemar пишет:

цитата:

Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше?

На мой слух, звучание стало более насыщенным и объемным, но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось.

P.S. Посмотреть изменения в партитуре и сравнить звучания можно в папке "КОРАБЛИ", в которую зайти можно с адреса сайта в моём профиле.

 Отправлено: 12.12.13 05:09. Заголовок: Ляkсеич пишет: "..

Ляkсеич пишет:

цитата:

"Корабли", аккомпанемент для баяна: здесь

Вечером изучил набранные Вами ноты. То, что Вы дали на пяти линейках и голосовую партию, и оригинал фортепьянного сопровождения, и прорабатываемую версию аранжировки для баяна,получилось очень наглядное представление и хорошее пособие для учебных целей. Лично мне это понравилось!
Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу.
К слову, очень пригодился бы Ваш вариант "korabli_variant2.sib", но в Сибелиусе 7 он не открывается. Какая версия Сиба у Вас?

 Отправлено: 12.12.13 06:25. Заголовок: Waldemar пишет: Кс..

Waldemar пишет:

цитата:

Кстати, о правой руке. Жду предложений. Потом дополню.

цитата:

Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше?

Раз перешли к правой руке, вернусь к тактам с двуголосием. По ним прошёлся раньше с баяном и вот что получилось из этого. Возможно, это только моё восприятие, но там, где мелодия романса представлена двуголосием в терциях, она звучит как-то сухо и пусто (такты 4 и 6 на с.1 темы, пост 1530 от 22.11.13, время 22:32). Близкое впечатление и от терций вступления, в том числе от терций оригинала. Совсем другое, самое лучшее впечатление, от Вашего решения второй половины 3-го такта.. Что это за приём, не упомянутый ли контрапункт? И как это организуется?

 Отправлено: 12.12.13 10:44. Заголовок: свит пишет: Что кас..

свит пишет:

цитата:

Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу.

Желательно, если выложите в формате sib , свит.свит пишет:

цитата:

К слову, очень пригодился бы Ваш вариант "korabli_variant2.sib", но в Сибелиусе 7 он не открывается. Какая версия Сиба у Вас?

Та же, и у Вас,свит, седьмая. Не могу понять причины, по которой не происходит открытие файла. Может всё-таки из-за того, что была попытка открыть в "Сибелиусе" не korabli_variant2.sib , а архивный файл korabli_variant2.zip ? Если нужно, то пришлю Вам по электронной почте файл korabli_variant2.sib без упаковки его архиватором Zip.

 Отправлено: 12.12.13 16:01. Заголовок: Ляkсеич пишет: Та ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Та же, и у Вас,свит, седьмая. Не могу понять причины, по которой не происходит открытие файла. Может всё-таки из-за того, что была попытка открыть в "Сибелиусе" не korabli_variant2.sib , а архивный файл korabli_variant2.zip ? Если нужно, то пришлю Вам по электронной почте файл korabli_variant2.sib без упаковки его архиватором Zip.

Вы попали в точку! Довольно долго разбирался - произошло следующее. У меня в ноуте не мышка, а тачпэд. Тачпэдом ставлю курсор на строку korabli_variant2.sib и кликаю. Если делать это не спеша, в конце этой строки справа появляется активная клавиша "Скачать". При быстром перемещении курсора тачпэдом вправо обычно курсор выскакивает за пределы белой ленты строки и клавиша "Скачать" пропадает. Остаётся видимой постоянная клавиша "Скачать" в строке korabli_variant2.zip. Её я и нажимал, пытаясь вызвать файл .sib. Если проделать это не спеша, то файл .sib открывается без проблем. Так что причина во мне и особенностях моего ноута. Вам же ничего менять не надо. Желательной была бы постоянная кнопка "Скачать" в строке "sib". Как это сделать - я не знаю.

 Отправлено: 12.12.13 20:32. Заголовок: Ляkсеич пишет: но в..

Ляkсеич пишет:

цитата:

но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось.

Попробуйте не играть ноту до, тогда тритон исчезнет, а фа-диез и ре образуют малую сексту, более приятную для слуха.

свит пишет:

цитата:

Что это за приём, не упомянутый ли контрапункт? И как это организуется?

Контрапункт (лат. punctum contra punctum, punctus contra punctum — нота против ноты, буквально — точка против точки) — одновременное сочетание двух или более самостоятельных мелодических голосов. Контрапункт является неотъемлимым элементом полифонии. Полифония, (от греч. πολύς — многочисленный и φωνή — звук) — склад многоголосной музыки, характеризуемый одновременным звучанием, развитием и взаимодействием нескольких голосов. Вот здесь я попытался изобразить подобие контрапункта. Нижний голос может быть самостоятельным.

[img][/img]

 Отправлено: 13.12.13 14:25. Заголовок: Waldemar пишет: Поп..

Waldemar пишет:

цитата:

Попробуйте не играть ноту до, тогда тритон исчезнет, а фа-диез и ре образуют малую сексту, более приятную для слуха.

А в партитуре "с подобием контрапункта" тритон остался. Значит он для чего-то нужен?

Waldemar, и почему в четвертом такте Вы сделали два голоса, а не три, например так:

Спасибо!

 Отправлено: 14.12.13 19:43. Заголовок: свит пишет:Что ка..

свит пишет:

цитата:

Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу.

Ляkсеич пишет:

цитата:

Желательно, если выложите в формате sib

[img][/img]

Ляkсеич, от Вас череда головоломок, которые разгадываю второй день. Во-первых, как Вам удалось сбросить на форум редактируемый, а не закрытый и сохранённый файл .sib? К тому же он в экзотическом виде - не в привычном страничном, а в виде бесконечной строки из пяти нотоносцев. Поначалу удивило, что в начале этих нотоносцев все акколады, ключевые знаки и знаки тональности, гитарные обозначения аккордов - синего, а не чёрного цвета. Удалось внести свои изменения, вычленить нужные такты и сохранить в формате .sib c теми же знаками синего цвета. Преобразовать полученную строку в страничный вид невозможно. Получилось конвертировать эту строку .sib только в .tiff - забросил её на форум через файлообменник pixs.ru. Результат никуда не годится. Похоже, обменник подавился количеством пикселов и картинку надо разбить на части (исходная, сохранённая в ноуте картинка .tiff выглядит нормально) или как-то конвертировать картинку в .jpg...Моего же файла .sib нет ни в одной папке ноута. Файл вызывается только через нотатор Сиб7, который показывает странный адрес файла: C:\Users\User\AppData\Local\Temp\имя файла. Выяснилось, что это адрес редактируемого файла. В меню "Свойства" в закладке "Безопасность" для файла указано, что доступ к нему имеет только "Система" (наверное, как и в исходном файле .sib от Ляkсеича). Изменить этот доступ на доступ для User не получается. Похоже, что нормальный файл .sib на основе выложенного редактируемого оригинала не получить. С картинкой тоже что-то надо делать...
По существу моих изменений в аккомпанементе: я придерживался, насколько это возможно, оригинала. Паузы в аккомпанементе оставил, т.к. они не лишние, придают выразительность мелодии (голосу). В 26-м такте оставил бас ля - здесь фраза стремится к разрешению в финальном такте в тонику ре минор. Там и место басу ре. Долго подбирал с баяном концовку аккомпанемента в 28-м такте. Подсказку нашёл, как мне кажется, опять же в оригинале - заменил мелодические аккорды, составленные последовательно звучащими нотами ре-фа-ля, гармоническими из тех же нот, а именно готовыми аккордами М от ре. Но это один из возможных вариантов, от других постепенно отказался.

 Отправлено: 14.12.13 20:02. Заголовок: Ляkсеич пишет: А в ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

А в партитуре "с подобием контрапункта" тритон остался. Значит он для чего-то нужен?

Единственно он нужен для полноты восприятия аккорда. Но в этом аккорде нота в голосах фа-диез повторяет ноту фа-диез в басах. Лучше фа-диез в голосах заменить на ноту ре и тогда тритон исчезнет и аккорд ре-септаккорд будет полным.

Ляkсеич пишет:

цитата:

Waldemar, и почему в четвертом такте Вы сделали два голоса, а не три, например так:

Иногда при выборе два голоса, три или четыре исходят из более удобной аппликатуры. Если Вам нравится играть в этом месте три голоса - так и играйте!

 Отправлено: 14.12.13 21:17. Заголовок: свит, это файл в гра..

свит, это файл в графическом формате jpg, который чаще используется для цветных фотографий. Было бы достаточно,полагаю, файла самого "Сибелиуса", который имеет, например, имя korabli_variant_3.sib Тогда бы можно его было открыть в "Сибелиусе" и сопоставить с файлом более раннего варианта этой партитуры ( выставить изображения одно под другим и быстро визуально найти различия в них; вроде можно эти различия отыскать и программно, но я пока этим не пользовался).
Вам же пришлось вырезать те такты, в которых изменений нет. А потом оставшееся преобразовывать в формат jpg. Но получилось зато наглядно для тех,кто не пользуется "Сибелиусом". Спасибо!

 Отправлено: 14.12.13 23:13. Заголовок: свит, на мой слух : ..

свит, на мой слух :

16-ый такт - вариант понравился, больше переживаний, трагизма.
17-ый такт - не низковаты ли басы?
18-ый такт - замечательно.
24-ый такт - великолепно!
26-ой такт - появилось, пожалуй, некоторое однообразие.
28-ой такт - тогда размер не 4/4 получается у меня.

свит пишет:

цитата:

Во-первых, как Вам удалось сбросить на форум редактируемый, а не закрытый и сохранённый файл .sib?

Для хранения своих файлов использую сервис, предоставленный компанией Яндекс.
свит пишет:

цитата:

К тому же он в экзотическом виде - не в привычном страничном, а в виде бесконечной строки из пяти нотоносцев. Поначалу удивило, что в начале этих нотоносцев все акколады, ключевые знаки и знаки тональности, гитарные обозначения аккордов - синего, а не чёрного цвета. Удалось внести свои изменения, вычленить нужные такты и сохранить в формате .sib c теми же знаками синего цвета. Преобразовать полученную строку в страничный вид невозможно.

Переключение с бесконечного нотоносца на постраничный есть в "Сибелиусе". Завтра постараюсь опубликовать картинку с этим местом в теме на форуме посвященной работе в "Сибелиусе".

 Отправлено: 15.12.13 08:53. Заголовок: Ляkсеич пишет: 17-ы..

Ляkсеич пишет:
[quote]17-ый такт - не низковаты ли басы?... 26-ой такт - появилось, пожалуй, некоторое однообразие. 28-ой такт - тогда размер не 4/4 получается у меня.
По 28-му такту Вы правы, должно быть на первой доле такта: бас 1/4 и аккорд 1/8.
По 17-му такту лично мне так не показалось, наоборот привлекли - можно запросить мнение участников форума. Может быть, на Ваше восприятие влияет не звуковысотное положение баса, а рокочущая накладка на его гармонические составляющие. В наибольшей степени этот рокот заметен, кажется, в басу ми, в наименьшей - в басу ре. Давно хочу обсудить этот аспект на форуме, хоть тему открывай...
По 26-му такту. Есть маленько по части однообразия. Может, второй бас ля поменять на ми (как сказал Waldemar, это вторая доминанта по отношению к тоническому басу ре), ведь в следующем такте объявится и аккорд от ми? Мой немузыкальный слух бас ми не отвращает, но брать его труднее, во вспомогательном ряду.
Что скажет Waldemar?