Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 25.11.13 11:38. Заголовок: Ляkсеич пишет: У ля-..

Ляkсеич пишет:

цитата:

У ля-септаккорда тоникой является нота ля. И это, полагаю, - главное.

То есть там по-вашему можно и аккорд ля-минор спокойно "забабахать"? В тональности "ре-минор", в качестве доминанты? Попробуйте-ка ради смеху.

Ляkсеич пишет:

цитата:

Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна.

А на баяне ишшо басы есть и... правая клавиатура. Кроме того, "лидшит" вовсе не привязан к баяну. Это универсальная запись - строчка мелодии с проставленными над ней буквенно-цифровыми обозначениями гармонии (аккордов).

 Отправлено: 25.11.13 12:42. Заголовок: MAN пишет: То есть ..

MAN пишет:

цитата:

То есть там по-вашему можно и аккорд ля-минор спокойно "забабахать"? В тональности "ре-минор", в качестве доминанты? Попробуйте-ка ради смеху.

Смеха-то, полагаю, немного от саркастических по духу "постов". Уверен, что они не добавляют ничего положительного к доброжелательной форме общения, которая с самого начала была отличительной чертой этого форума.
MAN пишет:

цитата:

Кроме того, "лидшит" вовсе не привязан к баяну. Это универсальная запись - строчка мелодии с проставленными над ней буквенно-цифровыми обозначениями гармонии (аккордов).

На данный момент располагаю только файлом с указанием нот входящих в готовые аккорды баяна. Файл был подготовлен к публикации форумчанами (читал, что MAN также принимал в этом участие) и сердечное вам всем за это спасибо !

 Отправлено: 25.11.13 13:35. Заголовок: MAN пишет: Вы вот л..

MAN пишет:

цитата:

Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный)

Доминантовый аккорд бывает не только мажорный, но и минорный, Вот пример:

[img][/img]

А вообще, доминант существует 5 (пять!) различных типов. Подробнее - click here

 Отправлено: 25.11.13 13:41. Заголовок: Ляkсеич пишет: Не с..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. Ведь для их распознавания будет недостаточно, полагаю, таблицы готовых аккордов баяна?

Назовите, пожалуйста, а лучше напишите на нотном стане те аккорды, которых нет среди готовых аккордов баяна и я Вам расскажу и покажу, как их сыграть на баяне.

 Отправлено: 25.11.13 13:48. Заголовок: Ляkсеич пишет: Смеха..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Смеха-то, полагаю, немного от саркастических по духу "постов". Уверен, что они не добавляют ничего положительного к доброжелательной форме общения, которая с самого начала была отличительной чертой этого форума.

Вот уж не ожидал, что Вы обидитесь, никакого сарказма я в свои слова не вкладывал (по крайней мере предумышленно). Только хотел придать немножко "занимательности" и "развлекательности" нашему разговору, не более того. Но раз такая форма общения не по душе - воля Ваша. А вопрос о том, почему же один из основных аккордов в миноре мажорный по-моему действительно интересен.

Ляkсеич пишет:

цитата:

На данный момент располагаю только файлом с указанием нот входящих в готовые аккорды баяна.

Но, разучивая различные произведения по уже готовым нотам, Вы наверное замечали, что бас в аккомпанементе далеко не всегда берётся тот же самый, от которого построен следующий за ним или звучащий одновременно с ним аккорд, и даже не всегда из числа входящих в его состав нот? Таким образом и образуются некоторые аккорды, которых нет среди "готовых". Я на это намекал.

 Отправлено: 25.11.13 14:00. Заголовок: Waldemar пишет: Доми..

Waldemar пишет:

цитата:

Доминантовый аккорд бывает не только мажорный, но и минорный, Вот пример:

Ну да, ну да, но я-то подразумевал наш пример - "корабельный"

Waldemar пишет:

цитата:

А вообще, доминант существует 5 (пять!) различных типов. Подробнее - click here

Обратно согласен, но даже и там написано: "в классической музыке" и "как правило". Исключения рассматривать я не предполагал, нам бы в "типовых" ситуациях хотя бы разобраться.

 Отправлено: 25.11.13 14:17. Заголовок: MAN пишет: нам бы в..

MAN пишет:

цитата:

нам бы в "типовых" ситуациях хотя бы разобраться.

Предложите любую "типовую" ситуацию, и я с удовольствием в ней разберусь.

 Отправлено: 25.11.13 14:18. Заголовок: MAN пишет: Но, разу..

MAN пишет:

цитата:

Но, разучивая различные произведения по уже готовым нотам, Вы наверное замечали, что бас в аккомпанементе далеко не всегда берётся тот же самый, от которого построен следующий за ним или звучащий одновременно с ним аккорд, и даже не всегда из числа входящих в его состав нот? Таким образом и образуются некоторые аккорды, которых нет среди "готовых". Я на это намекал.

Такое использование басов позволяет приблизиться к звучанию нужного аккорда, т.е. достаточно хорошая имитация, но часто не сам аккорд, так? Не встречалась ли такие таблицы, которые по перечню нот, входящих в аккорд, позволяли бы идентифицировать его название? Не встречались ли таблицы,которые помогали бы выбрать варианты исполнения нужного неготового аккорда на баяне, чтобы не докучать каждый раз Вальдемару с подобными расспросами?

 Отправлено: 25.11.13 15:29. Заголовок: Waldemar пишет: Пред..

Waldemar пишет:

цитата:

Предложите любую "типовую" ситуацию, и я с удовольствием в ней разберусь.

Ну, собственно, я к чему клонил? Песня "Корабли" (типовая ситуация?), тональность у неё ре-минор, тоническое трезвучие - минорное, субдоминантовое - тоже. И вот вопрос: почему доминантовый аккорд здесь мажорный, а не "минорный, уменьшенный, целотонный и даже мейжаккорд"?

Ляkсеич пишет:

цитата:

Не встречалась ли такие таблицы, которые по перечню нот, входящих в аккорд, позволяли бы идентифицировать его название?

Именно таблицы кажется нет, не встречались, но есть же законы их (аккордов) построения, описываемые в любом учебнике по теории музыки, и важен тут не конкретный нотный состав, а вот как раз ступени тональности и интервалы между звуками аккорда.

 Отправлено: 25.11.13 16:16. Заголовок: Waldemar пишет: ГЛА..

Waldemar пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит.

Пока лично мне это задание не под силу. Но чтобы не быть голословным:
В 8-ом такте "Кораблей" нашел только аккорды Dm .
В 9-ом такте - в первой части аккорд D7, а во второй - не увидел готового аккорда баяна (чтобы в него входили ноты d,f,c), а ближайший по начертанию нот нашел из книги Оськиной, Парнеса "Определитель аккордов..." и он там назван Dm7/A (нота ля есть в голосе).

 Отправлено: 25.11.13 18:55. Заголовок: Waldemar пишет: Дав..

Waldemar пишет:

цитата:

Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый?

А зачем? Все песенники теперь построены на лидшитах со скучным гитарным аккомпанементом. Мы уходим от поставленной задачи - написать аккомпанемент для баяна, используя в качестве основы фортепьянные ноты. Причём сделать это без спешки, обосновывая свои действия в каждом такте. Цель - понять логику мышления аранжировщика и, по-возможности, взять её на вооружение, т.е. нагрузиться практическими знаниями и навыками. Лидшит - это уход в сторону упрощения, причём не в пользу баяна!

 Отправлено: 25.11.13 19:46. Заголовок: свит пишет: Мы уход..

свит пишет:

цитата:

Мы уходим от поставленной задачи - написать аккомпанемент для баяна, используя в качестве основы фортепьянные ноты.

Так без распознавания в исходной партитуре аккордов, насколько это понимаю из объяснений Вальдемара, не справиться с этой задачей.

Интересно, а какие аккорды в 8-ом и 9-том тактах исходной партитуры "Кораблей" Вы видите? Может и MAN, и еще кто из форумчан, найдут возможным ответить на этот же вопрос, чтобы Вальдемар видел насколько усваивается материал.

 Отправлено: 25.11.13 22:12. Заголовок: свит пишет: Причём ..

свит пишет:

цитата:

Причём сделать это без спешки, обосновывая свои действия в каждом такте. Цель - понять логику мышления аранжировщика и, по-возможности, взять её на вооружение, т.е. нагрузиться практическими знаниями и навыками. Лидшит - это уход в сторону упрощения, причём не в пользу баяна!

Вот тут я с Вами согласен лишь частично. Да, для баяниста лидшит - это шпаргалка. Но именно лидшит вырабатывает гармоническое мышление, которого так часто не хватает баянистам. В молодости я очень активно играл на свадьбах, юбилеях и прочих гулянках и часто сталкивался с баянистами-самоучками. Что меня всегда поражало - они довольно точно играли мелодию, но в левой руке - что попало, лишь бы что-то сыграть. Такое положение я объясняю отсутствием гармонического слуха и анализа.

 Отправлено: 25.11.13 22:19. Заголовок: MAN пишет: Песня &#..

MAN пишет:

цитата:

Песня "Корабли" (типовая ситуация?), тональность у неё ре-минор, тоническое трезвучие - минорное, субдоминантовое - тоже. И вот вопрос: почему доминантовый аккорд здесь мажорный, а не "минорный, уменьшенный, целотонный и даже мейжаккорд"?

Обратите внимание на 15-й такт "Кораблей". Там на третью долю идет ля-доминантсептаккорд, а в теме (мелодии) нотка до-диез, которая как-раз-таки входит в состав энтого септаккорда и его же мажора. Если бы была нота до, то был бы ля минор. Это так называемый прямой признак. Бывает ещё куча косвенных.

 Отправлено: 25.11.13 22:37. Заголовок: Ляkсеич пишет: Пока..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Пока лично мне это задание не под силу. Но чтобы не быть голословным: В 8-ом такте "Кораблей" нашел только аккорды Dm .

Ре минор только в 8-ом такте? Ре минор присутствует в следующих тактах: 1,3,4,5,8,11,14 и далее. Если говорить о ре миноре, он в нотах может выглядеть в самых разных обращениях и расположениях, например:

[img][/img]

 Отправлено: 25.11.13 22:48. Заголовок: Waldemar, я на днях ..

Waldemar, я на днях скачал нотный редактор MuseScore. Сегодня применил его на практике-создал лидшит "Кораблей". Первая попытка отправить на форум продукт моего труда, не удалась, хотя все делал согласно инструкции.
Буду искать причину неудачи. Не откажусь от Ваших советов и от советов форумчан.

 Отправлено: 26.11.13 04:31. Заголовок: Ляkсеич пишет: Так ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Так без распознавания в исходной партитуре аккордов, насколько это понимаю из объяснений Вальдемара, не справиться с этой задачей. Интересно, а какие аккорды в 8-ом и 9-том тактах исходной партитуры "Кораблей" Вы видите?

А что мешает нам увидеть эти аккорды в исходной партитуре "Кораблей"? На мой взгляд, нижний нотоносец - это линия (партия) басов, средний нотоносец - как раз те самые разыскиваемые аккорды. От баянных готовых аккордов они зачастую отличаются тем, как я понимаю, что являются первым или вторым обращением (перемещением на октаву одного или двух тонов) готового аккорда. Наверное, от такого обращения изменяется тембровая окраска аккорда, но консонантность или диссонантность звучания сохраняются. Если не отвлекаться на понятия предложения, периода, каденции и т.д. (предполагаю, что всё это уже учтено автором фортепьянной аранжировки), то по тактам 8 и 9 у меня получается следующее (четвертными длительностями):
8-й такт: бас ре - аккорд М от ре, бас фа - аккорд М от ре;
9-й такт: бас фа диез - аккорд 7 от ре, бас ре -аккорд 7 от ре.
Почему именно эти готовые аккорды? Да потому что они состоят из нот, размещённых в соответствующей четверти среднего нотоносца.
Пожалуй, стоит ещё проверить, насколько эти готовые аккорды созвучны голосам первого нотоносца. Если примерно так же, как и фортепьянные из среднего нотоносца, на этих готовых можно остановиться. Если же готовые могут прозвучать излишне резко или мягко по сравнению с фортепьянными, придётся подобрать другие, более подходящие. Так мне представляется чисто интуитивно, не погружаясь в пучины теории. Что скажет Waldemar?

 Отправлено: 26.11.13 09:36. Заголовок: Waldemar пишет: Ре..

Waldemar пишет:

цитата:

Ре минор только в 8-ом такте?

В 8-ом такте присутствует из аккордов только Dm. А то что Dm есть и в других тактах вопроса не вызывает,т.к. несложно распознается.
свит пишет:

цитата:

9-й такт: бас фа диез - аккорд 7 от ре, бас ре -аккорд 7 от ре.

.
Понял в чём была моя ошибка, когда не увидел второго аккорда D7: забыл, что знак диеза перед f действует на все f этого такта. Спасибо!
А в обработке же для правой руки будет голос со смещенными на терцию вниз соответствующими нотами? У всех ли нот голоса появится дополнительно такая нота?

 Отправлено: 26.11.13 11:04. Заголовок: Думаю, что в 10-ом т..

Думаю, что в
10-ом такте: Gm
11-ом такте: Dm, A7

 Отправлено: 26.11.13 11:30. Заголовок: Waldemar пишет: Обра..

Waldemar пишет:

цитата:

Обратите внимание на 15-й такт "Кораблей". Там на третью долю идет ля-доминантсептаккорд, а в теме (мелодии) нотка до-диез, которая как-раз-таки входит в состав энтого септаккорда и его же мажора. Если бы была нота до, то был бы ля минор. Это так называемый прямой признак.

Ну пра-а-льна, VII ступень нашего ре-минора (нота "до") повышена, потому и получается на V ступени (доминанте) мажорный аккорд, а не что-нибудь иное (ведь терцовый тон - #до этот самый - отстоит в нём от тоники "ля" на БОЛЬШУЮ терцию, а не на малую). Ясное дело, что для Вас-то, Waldemar, это азбука. Я хотел Ляkсеича подвести к этой догадке. Пытался сделать это занимательно, по-перельмановски. Он тут давеча нам структуру мажорного и минорного ладов представлял в двоичной кодировке , но только натуральных - вот закавыка. Про мелодические и гармонические разновидности не обмолвился. Вот я и рассчитывал, что ища ответа на поставленный мной вопрос, сопоставляя натуральный минорный лад с тем, что используется в разбираемых "Кораблях", он и догадается, что в "Кораблях" он иной.