Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 29.12.13 14:51. Заголовок: Waldemar пишет: Пон..

Waldemar пишет:

цитата:

Понимание этого начинается с того, на какой ступени какой строится аккорд. Для народных песен, классики и попсы это трехвучия, для джаза - минимум четыре звука.

Первых четыре такта "Не для меня":

Видим, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Нота си находится на 5-ой ступени ми-минора мелодического и этой ступени соответствует аккорд B (си-мажор). Нота соль - на на 3-ей ступени и ей соответствует аккорд G (соль-мажор). Нота фа-диез находится на 2-ой ступени и находим здесь уменьшенное трезвучие от ноты фа-диез. Так? И как рассуждать дальше, Waldemar ?

 Отправлено: 29.12.13 14:56. Заголовок: Ляkсеич пишет: Не д..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Не допустил ли я ошибки, Waldemar, при этих построениях и в названиях аккордов?

Ошибка в следующем. Вы в тональности ми минор попытались расписать гамму до мажор и соль мажор. Я не понял, зачем Вы это сделали. Похоже, Вы и сами тоже не поняли. У нас конкретно песня в тональности ми минор.

 Отправлено: 29.12.13 14:58. Заголовок: свит пишет: Я не сл..

свит пишет:

цитата:

Я не слишком согрешил со своим аккордом соль мажор при наличии таких установок?

По-моему, соль мажора там вообще не было!

 Отправлено: 29.12.13 15:03. Заголовок: Ляkсеич пишет: Види..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Видим, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Нота си находится на 5-ой ступени ми-минора мелодического и этой ступени соответствует аккорд B (си-мажор). Нота соль - на на 3-ей ступени и ей соответствует аккорд G (соль-мажор). Нота фа-диез находится на 2-ой ступени и находим здесь уменьшенное трезвучие от ноты фа-диез. Так? И как рассуждать дальше, Waldemar ?

Нет, не так. Ступень ступенью, нота нотой, а инструмент - в руках. Попробуйте сыграть то, что Вы написали (в цитате) и Вы поймете, что нота си тоже входит в ми минор.

 Отправлено: 29.12.13 15:09. Заголовок: Waldemar пишет: Оши..

Waldemar пишет:

цитата:

Ошибка в следующем. Вы в тональности ми минор попытались расписать гамму до мажор и соль мажор. Я не понял, зачем Вы это сделали. Похоже, Вы и сами тоже не поняли. У нас конкретно песня в тональности ми минор.

Waldemar, а в моем сообщении №138 разве не диатоническая шкала аккордов, построенная на ми-миноре мелодическом?

 Отправлено: 29.12.13 15:11. Заголовок: свит пишет: Пытался..

свит пишет:

цитата:

Пытался, но, поскольку в качестве заготовки использую вариант Ляkсеича, набранный в Сибе, вставляемые мною номера тактов накрываются текстом романса. Как сместить весь текст вверх, мне пока неизвестно. Выручайте, если знаете.

Такого не может быть. Текст романса расположен под нотоносцем, а нумерация тактов идет над нотоносцем. В меню выбираете "Текст", далее "Стили", далее "нумерация тактов". Есть ещё более простой способ.

 Отправлено: 29.12.13 15:28. Заголовок: Waldemar пишет: Нет..

Waldemar пишет:

цитата:

Нет, не так. Ступень ступенью, нота нотой, а инструмент - в руках. Попробуйте сыграть то, что Вы написали (в цитате) и Вы поймете, что нота си тоже входит в ми минор.

Так видя си и соль у тенора, можно предположить наличие ми-минора, и взглянув после в диатоническую шкалу ми-минора мелодического убедиться, что он там присутствует, так? А как прийти в аккомпанементе от Em далее к B7 (он в Вашей диатонической шкале находится на 7-ой ступени) ?

 Отправлено: 29.12.13 17:54. Заголовок: Ляkсеич пишет: А к..

Ляkсеич пишет:

цитата:

А как прийти в аккомпанементе от Em далее к B7 (он в Вашей диатонической шкале находится на 7-ой ступени)?

На 7-ой повышенной ступени строится уменьшенное трезвучие ре-диез - фа-диез - ля. Оно является частью домининтсептаккорда B7. Вы сами писали, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Вот как раз на фа-диез и приходится B7.

 Отправлено: 29.12.13 19:32. Заголовок: Waldemar пишет: На ..

Waldemar пишет:

цитата:

На 7-ой повышенной ступени строится уменьшенное трезвучие ре-диез - фа-диез - ля. Оно является частью домининтсептаккорда B7.

Теперь ясно. Спасибо, Waldemar !
А вот с пятой ступенью диатонической шкалы пока не понятно. Почему в ней стоит B? А у меня почему-то получается Bm и своей ошибки я никак не могу обнаружить.
И еще не понятно почему диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора?

 Отправлено: 29.12.13 20:01. Заголовок: Ляkсеич пишет: А во..

Ляkсеич пишет:

цитата:

А вот с пятой ступенью диатонической шкалы пока не понятно. Почему в ней стоит B? А у меня почему-то получается Bm и своей ошибки я никак не могу обнаружить. И еще не понятно почему диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора?

В мелодическом миноре 6-я и 7-я ступень повышены на полтона. В Вm (си миноре) ноты си - ре - фа-диез. Но в мелодическом миноре 7-я ступень будет ре-диез, поэтому и си мажор, а не минор. А кто Вам сказал, что диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора? Что-то я не помню такого правила.
Самое трудное в гармонизации - это когда есть только "голая" одноголосая мелодия. Там могут быть разные варианты. Например, в "Не для меня" наиболее сложны первые 4 такта, потому что там один голос. Далее идут три голоса - это упрощает поиск аккордов. Ну а в отношении хода си - соль - фа-диез - ми - ведь это известнейший классический ход. Это начало "Концерта для фортепиано с оркестром № 1" Петра Ильича Чайковского. В музыке немало стереотипов, надо просто много слушать Музыку и анализировать.

 Отправлено: 29.12.13 22:04. Заголовок: Waldemar пишет: Но ..

Waldemar пишет:

цитата:

Но в мелодическом миноре 7-я ступень будет ре-диез, поэтому и си мажор, а не минор.

Почему же тогда 4-ая ступень Am , а не A ? Ведь на 6-ой ступени этой гаммы стоит C# .
Waldemar пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора? Что-то я не помню такого правила.

Не дали иллюстрацию нисходящей шкалы, вот и закралась такая мысль. :) И в каких случаях используют эту нисходящую диатоническую шкалу аккордов, Waldemar ?
Спасибо!

 Отправлено: 29.12.13 23:59. Заголовок: Ляkсеич пишет: Не д..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Не дали иллюстрацию нисходящей шкалы, вот и закралась такая мысль. :) И в каких случаях используют эту нисходящую диатоническую шкалу аккордов, Waldemar ?

Роль диатонической шкалы в гармонизации не так уж велика. Знание диатонической шкалы поможет Вам лучше ориентироваться в тональности. Диатоническая шкала помогает также при замене аккордов.
Однако, правила гармонизации мелодии не отводят диатонической шкале какую либо самодовлеющую роль. Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО:

[img][/img]

 Отправлено: 30.12.13 12:35. Заголовок: Waldemar пишет: Вот..

Waldemar пишет:

цитата:

Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО:

Благодарю, Waldemar !
В более полном варианте нашел этот отрывок здесь.
И в нем есть фрагмент:

"В следующем, третьем такте три из четырех звуков принадлежат функции доминанты, хотя есть два звука (ре и фа), которые можно отнести и к субдоминанте."
А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты?
И не понятно почему в 5-ом, 6-ом и 7-ом тактах выбраны соответственно S, T, D?

 Отправлено: 30.12.13 15:07. Заголовок: Ляkсеич пишет: А что..

Ляkсеич пишет:

цитата:

А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты?

Ну тональность ведь там до мажор, так? В до мажоре доминанта (V ступень) кто? Нота "соль"! Значит функцию доминанты какое трезвучие несёт? Соль мажор (соль, си, ре) либо... доминантсептаккорд (соль, си, ре, фа). Вот ноты "соль", "фа" и "ре" очевидно и есть те самые три звука.
Ляkсеич пишет:

цитата:

И не понятно почему в 5-ом, 6-ом и 7-ом тактах выбраны соответственно S, T, D?

Почему же непонятно? В результате точно такого же анализа: в 5-ом такте ноты "ля" и "до" - они относятся к субдоминанте, 6-ой такт повторяет первые два, значит там будет тонический аккорд, ну а 7-й - копия 3-его, стало быть, аккорд нужен доминантовый.

 Отправлено: 30.12.13 16:05. Заголовок: MAN пишет: Почему ж..

MAN пишет:

цитата:

Почему же непонятно?

Непонятно( хоть этот вопрос и риторический, но отвечаю на него) из-за отсутствия у меня базовых знаний. Попробую за новогодние праздники хоть немного устранить пробелы. Иначе, полагаю, толку не будет.
Благодарю, MAN, за помощь!
А как называется книга, цитату из которой привёл Waldemar, и кто её автор?

 Отправлено: 30.12.13 22:54. Заголовок: Ляkсеич пишет: А ка..

Ляkсеич пишет:

цитата:

А как называется книга, цитату из которой привёл Waldemar, и кто её автор?

Это наиболее часто встречающиеся постулаты из различных учебников по гармонии.
Прочитать полностью Вы можете здесь - click here

 Отправлено: 30.12.13 23:21. Заголовок: Waldemar пишет: Это..

Waldemar пишет:

цитата:

Это наиболее часто встречающиеся постулаты из различных учебников по гармонии. Прочитать полностью Вы можете здесь - click here

Благодарю, Waldemar !
Постараюсь сочетать "бригадный" учебник по гармонии с этим материалом. Чтобы в результате всё-таки "Не для меня" сдвинулось у меня с мертвой точки.
В "бригадном" учебнике есть задания по гармонизации. Насколько их полезно решать и уместно ли будет приводить их здесь (со своими ответами) для совместного разбора всеми желающими под Вашим началом, Waldemar ?

 Отправлено: 30.12.13 23:24. Заголовок: Ляkсеич пишет: В &#..

Ляkсеич пишет:

цитата:

В "бригадном" учебнике есть задания по гармонизации. Насколько их полезно решать и уместно ли будет приводить их здесь (со своими ответами) для совместного разбора всеми желающими под Вашим началом, Waldemar?

Я почти уверен, что тот нотный материал, который дан в "бригадном" учебнике, будет Вам неинтересен. Поэтому давайте плотно займемся песней "Не для меня".

 Отправлено: 01.01.14 09:13. Заголовок: Waldemar пишет: Одн..

Waldemar пишет:

цитата:

Однако, правила гармонизации мелодии не отводят диатонической шкале какую либо самодовлеющую роль. Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО: [img][/img]

Приведённая Вами ссылка настолько заинтересовала, что постарался отыскать первоисточник. В целом он произвёл очень хорошее впечатление лаконичностью и простотой изложения. Такое встречается весьма редко. Сегодня распечатал и остальные, важные для гармонического ликбеза разделы. Посмотрю их в первую очередь, отложив на время другие, более объёмные пособия.
Ляkсеич пишет:

цитата:

"В следующем, третьем такте три из четырех звуков принадлежат функции доминанты, хотя есть два звука (ре и фа), которые можно отнести и к субдоминанте." А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты?

Озадачился таким же вопросом, рассматривая этот 3-й такт (исходил из того, что гармонизация строится на трезвучиях).
MAN пишет:

цитата:

Ну тональность ведь там до мажор, так? В до мажоре доминанта (V ступень) кто? Нота "соль"! Значит функцию доминанты какое трезвучие несёт? Соль мажор (соль, си, ре) либо... доминантсептаккорд (соль, си, ре, фа). Вот ноты "соль", "фа" и "ре" очевидно и есть те самые три звука.

Это разъяснение расставило всё по своим местам - стала понятной фраза пособия. В дальнейшем буду иметь в виду и септаккорды, из-за которых я препирался с Учителем в начале темы. Спасибо, Александр!

 Отправлено: 08.01.14 21:56. Заголовок: Выкладываю такты Кор..

Выкладываю такты Кораблей с 10-го по 16-й. По сути это последние такты. Дальше, как и в нотах фортепьянного оригинала, следуют повтор тактов с 5-го по 15-й и 17-й такт окончания, немного отличающийся от 16-го.








Об аккомпанементе. Мне показалось, что привычный аккомпанемент 4/4 больше подходит этому романсу, потому переделал.
Затем ёщё и не один раз возвращался к вступлению, пытаясь добиться более подходящего по звучанию результата.
Пока же прошу Waldemar-a и любого, кто пожелает, высказать своё мнение о нотном переложении данной музыкальной фразы, даже двух фраз.