Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 19.01.14 08:56. Заголовок: Не дождавшись замеча..

Не дождавшись замечаний по тактам вступления, выкладываю Корабли полностью:





Подведение своего итога - в зависимости от замечаний.

 Отправлено: 19.01.14 22:48. Заголовок: свит пишет: Подведе..

свит пишет:

цитата:

Подведение своего итога - в зависимости от замечаний.

Замечания:
В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно.
В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно.
В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно!
В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза?
В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор.
В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен.

 Отправлено: 19.01.14 23:08. Заголовок: Ляkсеич пишет: Сдел..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Сделано. Эта песня в форматах: sib , pdf . Прошу, по мере возможности, исправить допущенные мной ошибки. Спасибо!

Первые 10 тактов я отредактировал. click here

Ошибки были незначительные. Впредь старайтесь не отступать от текста хорового оригинала. Он толково расписан и чем больше будут расхождения, тем это больше будет напоминать колхозную самодеятельность. В 8-м такте 2-ой голос (нижний) мне самому не нравится. Слишком большой скачок к 9-му такту.

 Отправлено: 20.01.14 15:58. Заголовок: Waldemar пишет: Пер..

Waldemar пишет:

цитата:

Первые 10 тактов я отредактировал.

Большое спасибо, Waldemar !
Да , предложенная Вами методика составления таблиц аккордов позволяет определить круг аккордов, которые используются в определённых тональностях определённого репертуара. Большое подспорье для нас любителей. Спасибо! Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли?

 Отправлено: 20.01.14 18:51. Заголовок: Waldemar пишет: Эве..

Waldemar пишет:

цитата:

Эвергрин - {англ. evergreen - вечнозеленый} - незабываемая старая мелодия,

Спасибо,теперь знаю что такое эвергрин и даже что такое кавер.

 Отправлено: 20.01.14 21:08. Заголовок: Ляkсеич пишет: Если..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли?

Разумеется, Вы можете дополнить по своему усмотрению. Но подобные таблицы не должны быть самоцелью, это всего лишь вспомогательный приём, подобие шпаргалки.

 Отправлено: 21.01.14 09:29. Заголовок: В первоначальном моё..

Waldemar пишет:

цитата:

Замечания: В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно.

В первоначальном моём варианте (пост №370 от 17.12.13, время 22:37) на месте первого ре были бас ре и аккорд Dm одновременно. Пояснения прилагались:
свит пишет:

цитата:

Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Соответственно в аккомпанементе в этом месте добавил бас ре с минорным аккордом от ре. Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. После него в аккомпанементе напрашивается бас ре.

Далее (пост №1587) Waldemar пишет:

цитата:

Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу.

свит (пост №371) пытается возразить:

цитата:

Пока у меня нет времени разобраться с теорией, вынужден обратиться к практике, т.е. к прослушиванию как прозвучат Ваши поправки на баяне. В данном эпизоде я убрал в "пропущенном" аккорде это самое ля и нашёл, что звучать он стал лучше. В привязанном к нему аккомпанементе 4-го такта убрал аккорд ре минор, хотя, на мой невзыскательный слух, это необязательно: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе?

.
Ответ был длинным о тенденциях в музыке. Оставшись неудовлетворённым таким ответом, всё же удалил оспариваемый аккорд Dm из 4-го такта.
Поскольку вопрос о двух ре возникает снова, к тому же не у меня, возвращаюсь к своему первоначальному варианту, т.е. в аккомпанементе 4-го такта к первому ре прицепляю аккорд Dm той же длительности. Исправленные ноты выложу после разбора всех замечаний.

 Отправлено: 21.01.14 16:56. Заголовок: Waldemar пишет: В 7..

Waldemar пишет:

цитата:

В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно.

Конечно, сомнительно: почему-то у меня нотатор временами подсовывает непрошенные бекары. Этот бекар уберу, спасибо, что заметили! Но там ещё есть отступления от начального варианта, их тоже исправлю.

цитата:

В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно!

Ну и пусть не по канону! Послушал другие варианты баса в 1-й четверти аккомпанемента - показались не лучше, включая бас до-диез. Пока оставляю как есть.

цитата:

В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза?

Совсем необязательна. Поставил, чтобы нескучно было, а то всё один к одному по нотам голоса. Если не к месту - уберу.

цитата:

В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор.

Waldemar, по 14-му такту выложенных нот Вы совершенно правы: исправлю в соответствии со своим рукописным вариантом, где картина другая.

цитата:

В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен.

Принимаю, исправлю. Кроме того, до-диез 1-й октавы в составе аккорда собираюсь заменить на ре. Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще.
Исправленные ноты здесь:

 Отправлено: 21.01.14 22:07. Заголовок: свит пишет: Получи..

свит пишет:

цитата:

Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще. Исправленные ноты здесь:

Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век!
Из грубых ошибок:
1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная.
2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6.

 Отправлено: 22.01.14 10:34. Заголовок: Waldemar пишет: Из ..

Waldemar пишет:

цитата:

Из грубых ошибок: 1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная. 2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6.

У меня дежавю с правкой нот: помню, что уже правил аккомпанемент этих тактов, исправления внесены в мой рукописный вариант, а что было дальше - не помню! Скорее всего забыл отредактировать рыбу...
По существу. Замечания верные, в 12-м такте пишу аккорды си-бемоль мажор. В 13-м такте придерживаюсь фортепьянного оригинала в басах и аккордах: сначала соль-Gm, затем си бемоль-Gm.

цитата:

Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век!

В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям. Согласен по поводу нежелательности подчёркнутого диссонанса. Оставляю в 15-м такте аккорд с до-диез в голосах.
Ноты после очередной правки:





Сегодня без конца прерывается связь с Интернетом через линию ADSL. Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить").

 Отправлено: 22.01.14 11:57. Заголовок: свит пишет: Ноты по..

свит пишет:

цитата:

Ноты после очередной правки:

Осталось только спеть!!!

 Отправлено: 22.01.14 12:18. Заголовок: Vofa пишет: Остало..

Vofa пишет:

цитата:

Осталось только спеть!!!

Давайте свою озвучку! Всё, что прослушал из Интернета - совсем не то, что хотелось бы услышать.

 Отправлено: 22.01.14 14:55. Заголовок: свит пишет: Давайте..

свит пишет:

цитата:

Давайте свою озвучку!

Вот, здрасте вам!!!
А вы втроем ноты для кого сочиняли?
Сами до конца уж и доведите!!!!

 Отправлено: 22.01.14 19:40. Заголовок: Vofa пишет: А вы вт..

Vofa пишет:

цитата:

А вы втроем ноты для кого сочиняли?

Для души! Получится сочинение - под баян она сама запоёт. Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос!

 Отправлено: 22.01.14 21:40. Заголовок: свит пишет: Нотато..

свит пишет:

цитата:

Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить").

Странно, я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны.

свит пишет:

цитата:

В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям.

Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так:

[img][/img]

Vofa пишет:

цитата:

А вы втроем ноты для кого сочиняли? Сами до конца уж и доведите!!!!

Конца там и не видно! Разумеется, если свит'а такой результат устраивает, можно и остановится. Но я бы там еще позанимался. Да, такова работа аранжировщика - без конца и края. Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д.

 Отправлено: 23.01.14 06:07. Заголовок: свит пишет: Если и ..

свит пишет:

цитата:

Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос!

Не, у меня бензина в машине только до Смоленска хватает. До Гатчины никак не можно.

Waldemar пишет:

цитата:

Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д.

Я иной раз не помню, сколько я позавчера выпил , а Вы такими категориями оперируете - 10 лет!

 Отправлено: 25.01.14 11:21. Заголовок: Waldemar пишет: я у..

Waldemar пишет:

цитата:

я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны.

Попытался разобраться. Ненужным бекарам и диезам в Сибелиусе подсобила команда "Сохранить", обычно задаваемая мною не значком слева вверху, а через строку в подменю "Файл". Результат такого сохранения не мог быть проконтролирован, потому что дальше следовала команда "Закрыть" (файл). Тогда я изменил тактику и стал проверять исполнение действий над бекарами и диезами после команды "Сохранить" кликом по значку.
Обнаружилось следующее. Несанкционированные диезы и бекары в конечных нотах появлялись, когда записывал ноты для двух голосов в разных слоях - синем и зелёном. При этом в каждом слое были свои собственные диезы и бемоли, которые не хотели сводиться в партию соло одного, чёрного цвета. При попытках убрать цвет автоматически что-то менялось с диезами и бемолями. Наверное, для написания партий разных инструментов, передаваемых нотами разного цвета, так и должно быть, но для соло, сводящего ноты разных цветовых слоёв в один чёрный цвет, такого быть не должно. Waldemar, не знаете ли Вы, что и где надо изменить в настройках нотатора?

цитата:

Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит.

Говоря о трепетном отношениии к традициям романса, я имел в виду не себя, а Б.Прозоровского. Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, которое не обязано повторять аккомпаниатора и может по-своему отражать тему. Примерно так, мне кажется, поступают многие более поздние интерпретаторы давно известных произведений.

 Отправлено: 26.01.14 10:35. Заголовок: Waldemar пишет: Во..

Waldemar пишет:

цитата:

Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так: [img][/img]

С интересом воспринял предложение и прошёлся с баяном по арпеджио. Вы знаете, не прозвучало, как хотелось бы. Пытался и сам подобрать что-то похожее. Тоже не нашёл подходящего варианта. От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так:



Есть желание поработать и с 11-м тактом. Waldemar, перехожу в режим ожидания Вашего ответа.

 Отправлено: 26.01.14 13:23. Заголовок: свит пишет: От арпе..

свит пишет:

цитата:

От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так

Теперь в 12-м такте у Вас аккорд В6, только надо бы туда добавить ноту ре.
А в 11-м такте малую секунду до-диез - ре надо заменить на малую терцию до-диез - ми. Будет лучше звучать.

 Отправлено: 26.01.14 15:47. Заголовок: свит пишет: ...Со м..

свит пишет:

цитата:

...Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, ...

Так мы что, петь не будем???