Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 15.12.13 10:55. Заголовок: и аккорд ... будет ..

цитата:

и аккорд ... будет полным

Так при построении трехголосия желательно стремиться к построению полных аккордов? И если да,то как осуществить правильный выбор этих аккордов? Спасибо!

 Отправлено: 15.12.13 14:21. Заголовок: Ляkсеич пишет: Так ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Так при построении трехголосия желательно стремиться к построению полных аккордов? И если да,то как осуществить правильный выбор этих аккордов?

Основным критерием правильного выбора аккордов являются правила голосоведения и удобная исполнительская аппликатура. Можно расписать и шестиголосые аккорды, но у музыканта на одной руке всего пять пальцев!

 Отправлено: 15.12.13 16:10. Заголовок: Ляkсеич пишет: Пер..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Переключение с бесконечного нотоносца на постраничный есть в "Сибелиусе". Завтра постараюсь опубликовать картинку с этим местом в теме на форуме посвященной работе в "Сибелиусе".

Спасибо, воспользуюсь.

цитата:

Для хранения своих файлов использую сервис, предоставленный компанией Яндекс.

Такое впечатление, что Яндекс специализируется на предоставлении услуг с медвежьим уклоном. Как раз его активисты досаждали мне на двух браузерах - впаривали браузер от Яндекса и мешали работать в нужном браузере. И здесь, с пересылкой незакрытых файлов .sib, непорядок.
Только сейчас смог закончить утренний пост (время 9:53). Ляkсеич и Waldemar, посмотрите, пожалуйста, его до конца.

 Отправлено: 15.12.13 17:26. Заголовок: свит пишет: И здесь..

свит пишет:

цитата:

И здесь, с пересылкой незакрытых файлов .sib, непорядок. Только сейчас смог закончить утренний пост (время 9:53). Ляkсеич и Waldemar, посмотрите, пожалуйста, его до конца.

Еще раз проверил скачивание файла в формате sib , как это описывал в своем "посте" N: 86. Всё получилось и на этот раз. Можно создать папку на своем компьютерном диске С, например, с названием SIBFILES и сохранять туда все скачиваемые файлы в формате sib. И зайдя в эту папку, встать на любой файл и дважды щелкнуть на нём левой клавишей мышки. И выбранный файл загрузится в "Sibelius".Waldemar пишет:

цитата:

Основным критерием правильного выбора аккордов являются правила голосоведения и удобная исполнительская аппликатура.

Waldemar, начальных сведений по голосоведению, которые изложены здесь будет ли нам достаточно? Чего не достаёт, но крайне необходимо для построения трехголосия в "Кораблях"? И ждем домашнего задания по "Кораблям".

 Отправлено: 15.12.13 17:34. Заголовок: свит пишет: По 26-м..

свит пишет:

цитата:

По 26-му такту. Есть маленько по части однообразия. Может, второй бас ля поменять на ми (как сказал Waldemar, это вторая доминанта по отношению к тоническому басу ре), ведь в следующем такте объявится и аккорд от ми? Мой немузыкальный слух бас ми не отвращает, но брать его труднее, во вспомогательном ряду. Что скажет Waldemar?

В 26-м такте и в басу ля и в теме ля - так аранжировал неизвестный пианист. Но функция там явно тоника - ре минор. Я бы взял на первую долю бас ре, на третью ля. А ми можно бы взять на первую долю следующего такта.

 Отправлено: 16.12.13 11:35. Заголовок: Вопросы не по "К..

Вопросы не по "Кораблям":
1. Как обозначается латиницей уменьшенный септаккорд от ноты, скажем, "до"?
2. Как правильно называются аккорды Em6 , Fm6 , Gm6 , Bm6 и как их сыграть на баяне?
3. Как правильно называются аккорды Cm7 , Dm7, F#m7 , Gm7 и как их сыграть на баяне?
Спасибо!

 Отправлено: 16.12.13 12:18. Заголовок: Ляkсеич пишет: 1. Ка..

Ляkсеич пишет:

цитата:

1. Как обозначается латиницей уменьшенный септаккорд от ноты, скажем, "до"?

C_dim

цитата:

2. Как правильно называются аккорды Em6, Fm6, Gm6, Bm6?

Минорные трезвучия с секстой.

цитата:

3. Как правильно называются аккорды Cm7, Dm7, F#m7, Gm7?

Малые минорные септаккорды.

По поводу того как сыграть на баяне: так же, как и на любом другом инструменте, т.е. взять минорное трезвучие и добавить в случае №2 сексту к основному тону, а в случае №3 малую септиму. В случае №1 между крайними звуками аккорда тоже малая септима, но вот трезвучие там не минорное, а уменьшенное. Другими словами уменьшенный септаккорд в своём основном виде весь состоит из малых терций.

 Отправлено: 16.12.13 14:17. Заголовок: Ляkсеич пишет: Wald..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Waldemar, начальных сведений по голосоведению, которые изложены здесь будет ли нам достаточно? Чего не достаёт, но крайне необходимо для построения трехголосия в "Кораблях"? И ждем домашнего задания по "Кораблям".

Там изложены основы голосоведения для хора. На баяне не всегда возможно воспроизвести хоровое четырехголосие. Для построения трехголосия в "Кораблях" недостает Вашей смелости. Пытайтесь, дерзайте и со временем придет опыт. Дорогу осилит идущий.

 Отправлено: 16.12.13 15:11. Заголовок: Waldemar пишет: Для..

Waldemar пишет:

цитата:

Для построения трехголосия в "Кораблях" недостает Вашей смелости. Пытайтесь, дерзайте и со временем придет опыт.

То есть предлагаете, скажем, следующие три такта (7,8,9) "отрёхголосить" :) методом проб и ошибок? Так будет, несомненно, что-то неудобоваримое... Пробовать, Waldemar, или я Вас неверно понял ?
Основные правила голосоведения в четырехголосии и трехголосии, как понял из Ваших слов, существенно различаются, и где же взять тогда изложение этих правил для трехголосия на доступном для меня уровне?

 Отправлено: 16.12.13 20:23. Заголовок: Ляkсеич пишет: Осно..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Основные правила голосоведения в четырехголосии и трехголосии, как понял из Ваших слов, существенно различаются, и где же взять тогда изложение этих правил для трехголосия на доступном для меня уровне?

Строгих правил для всей Музыки нет и быть не может! То, чего нельзя в классике - можно в джазе. В джазе в одном аккорде может быть семь нот, в роке - только две. В классике невозможно параллельное перенесение всего аккорда, в кибордах-самограйках это сплошь и рядом. Так что Вы не спрашивайте просто так, а делайте. Когда что-то сделаете - можете спросить правильно или нет сделано.

 Отправлено: 16.12.13 20:45. Заголовок: Waldemar пишет: Так..

Waldemar пишет:

цитата:

Так что Вы не спрашивайте просто так, а делайте. Когда что-то сделаете - можете спросить правильно или нет сделано.

Хорошо.
свит и юрийс, вы-то как настроены "отрёхголосить" 7-9 такты?

"Корабли" написаны, если не ошибаюсь, в ре-миноре мелодическом.

Почему же в партитуре есть и соль -диез , и фа-диез? Ведь их среди нот мелодического ре-минора нет. Прошу разъяснить.

 Отправлено: 16.12.13 20:55. Заголовок: Ляkсеич пишет: Поче..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Почему же в партитуре есть и соль -диез , и фа-диез? Ведь их среди нот мелодического ре-минора нет. Прошу разъяснить.

Дело в следующем. Фа-диез появляется только в ре-доминантсептаккорде. Далее следует всегда соль минор. Это отклонение в тональность субдоминанты. Соль-диез появляется только в ми-доминантсептаккорде. Далее следует всегда ля-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта. Надо сказать, что в "Кораблях" простая, почти примитивная гармония. Если взять какую-нибудь джазовую пьесу - вот там пришлось бы попотеть!

 Отправлено: 16.12.13 21:08. Заголовок: Попробую сделать обо..

Попробую сделать обобщающий вывод из Ваших слов, Waldemar: если и появляются ноты не из числа тех, которые входят в гамму, написанную в тональности произведения, то обязательно за ними должны следовать ноты, которые эту тональность "восстанавливают".

 Отправлено: 16.12.13 21:28. Заголовок: Ляkсеич пишет: если..

Ляkсеич пишет:

цитата:

если и появляются ноты не из числа тех, которые входят в гамму, написанную в тональности произведения, то обязательно за ними должны следовать ноты, которые эту тональность "восстанавливают".

Вряд ли такой вывод можно считать за правило. Это было всего лишь отклонение. А есть ещё и модуляция. Это сложнее.

 Отправлено: 16.12.13 22:17. Заголовок: Waldemar пишет: Во..

Waldemar пишет:

цитата:

Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше?

Ляkсеич пишет:

цитата:

На мой слух, звучание стало более насыщенным и объемным, но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось.

По своим обстоятельствам я не поспеваю за темой, прошу извинить в случае задержек с ответами.
Пока что изучил предложения Waldemar-а по первым трём тактам мелодии (пост 1569 от 11.12.13, время 21:36). Прошёлся с баяном. Лучше не стало: с места в карьер, в романсе мощное трёхголосое звучание, которое Ляkсеич охарактеризовал к тому же как насыщенное и объёмное. Так ли должна начинаться тема размышления о несостоявшемся? Не соглашаясь с таким началом, стал подбирать сам, но не закончил - пришлось ехать в Ленинград. По дороге читал "Гармонию в аранжировке" Дмитрия Низяева,на которую сослался Ляkсеич. Изложение не понравилось: плохо понимается, что хотел сказать автор, путаница с подписями к графическим материалам.
Ляkсеич пишет:

цитата:

свит и юрийс, вы-то как настроены "отрёхголосить" 7-9 такты?

Пока что подбираемый мною вариант одно- и двухголосый. После увиденного трёхголосого заниматься продолжением в том же духе не хочется - не лежит душа. Закончу свои три такта - выложу на обсуждение.

 Отправлено: 17.12.13 16:35. Заголовок: Waldemar, всё что см..

Waldemar, всё что смог сделать с 7-9 тактами "Кораблей". Трехголосие не выходит,а девятый такт в основном так и остался одноголосным, несмотря на все мои попытки.

Мне не понятна методика создания многоголосной мелодии из одноголосной. Тыкаюсь в потемках и найти выход самостоятельно мне не удается. Прошу Вашей помощи, как высшего музыкального существа, ибо сколько обезьяна не ковыряет палкой, чтобы добыть себе съестное, человеком от этого занятия она не становится. :)

 Отправлено: 17.12.13 21:19. Заголовок: MAN пишет: Cdim h..

MAN пишет:

цитата:

Cdim

В файле же с готовыми аккордами баяна (был подготовлен форумчанами) http://rghost.ru/51034210 указаны ноты в этом аккорде: g, b, e. Почему так?
MAN пишет:

цитата:

т.е. взять минорное трезвучие и добавить в случае №2 сексту к основному тону, а в случае №3 малую септиму.

Сексту большую, или же малую?
Спасибо за помощь!

 Отправлено: 17.12.13 21:37. Заголовок: Выкладываю свой вари..

Выкладываю свой вариант тактов 4-6 в .tiff c разрешением 300 dpi.



Пояснения такие. Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Соответственно в аккомпанементе в этом месте добавил бас ре с минорным аккордом от ре. Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. После него в аккомпанементе напрашивается бас ре. Далее пошёл собственно голос - последние три ноты 4-го такта привязаны к тексту романса. В этом месте аккомпанемента оставил паузу как в оригинале.
Ноты второго голоса в 5-м и 6-м тактах подбирал на баяне так, чтобы получить оттенок звучания первого голоса со вторым, соответствующий теме романса и стихотворному моменту - наверное, это очень индивидуальное преставление о соответствии.
Ноту до второго голоса в конце 6-го такта (длительность её 1/4) подбирал без оглядки на следующий такт, не исключаю последующей её корректировки.
Прошу высказаться и Waldemar-a, и всех, кому интересна тема ликбеза.

 Отправлено: 17.12.13 22:22. Заголовок: Ляkсеич пишет: Мне ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Мне не понятна методика создания многоголосной мелодии из одноголосной. Тыкаюсь в потемках и найти выход самостоятельно мне не удается. Прошу Вашей помощи, как высшего музыкального существа, ибо сколько обезьяна не ковыряет палкой, чтобы добыть себе съестное, человеком от этого занятия она не становится. :)

Что ещё за «высшее музыкальное существо»? Это лишнее!
Ваши ошибки:
1. В начале 7-го такта идет сначала кварта ми-ля, затем квинта ля-ми. Играть не удобно, да и звучит плохо.
2. Во второй половине такта вместо до-диез а Вас до;
3. В начале 8-го такта у Вас Фа-диез, хотя по гармонии там ре минор. Фа должен быть без диеза.
4. В 8-м такте второй аккорд у Вас до-ми-ля, это ля минор, хотя по гармонии там ре минор.
5. В 9-м такте по гармонии ре-доминантсептаккорд. Это четыре звука –каких? Вот и добавляйте!
Вот мой вариант тактов 7 – 9:

[img][/img]

 Отправлено: 18.12.13 08:41. Заголовок: Ляkсеич пишет: MAN ..

Ляkсеич пишет:

цитата:

MAN пишет: Cdim В файле же с готовыми аккордами баяна (был подготовлен форумчанами) http://rghost.ru/51034210 указаны ноты в этом аккорде: g, b, e. Почему так?

Потому что:
1. В файле с готовыми аккордами приведены не уменьшенные септаккорды, а уменьшенные трезвучия.
2. В готовом аккорде Ум басу соответствует не первый, а второй звук аккорда (терция).
3. Баяны бывают разные по расположению аккордов в 6 ряду левой клавиатуры, составляя же эту "шпаргалку", исходили из того, что 6-й ряд смещённый (так устроены московские, кировские баяны) и напротив баса "до" в 6-м ряду находится уменьшенное трезвучие с терцией "соль" (расположенной на одну кнопку выше "до" в ряду басов).
4. Трезвучие представлено в обращённом виде, поскольку на баяне оно именно так и звучит ввиду ограниченного диапазона голосов, из которых там набираются готовые аккорды.
Примечание. На Вашем месте я не слишком полагался бы на эту "шпаргалку", поскольку она не полна, содержит ошибки и не может учитывать написание аккордов в конкретных тональностях, ибо к ним никак не привязана.

Ляkсеич пишет:

цитата:

Сексту большую, или же малую? Спасибо за помощь!

Большую, потому что добавив малую сексту, мы получим по составу не минорный аккорд с секстой, а септаккорд от этой добавочной ноты. В обращённом виде, конечно, но суть дела от этого не меняется. Таким образом, беря минорное трезвучие с секстой, мы в сущности меняем лад.

Для получения мажорных аккордов с секстой, секста берётся также большая, но здесь это уже совершенно естественно, поскольку в мажорном ладу, в отличие от минорного, VI ступень и образует с I именно интервал "большая секста".

Пожалуйста!