Отправлено: 21.11.13 06:40. Заголовок: Гармонический ликбез-2

Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли".
Начну хотя бы с этого эпизода:
свит:
" ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?"
Waldemar:
"Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче."
Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми.
Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.
В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?
В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3.
Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют:
а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте);
б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху.
После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"

 Отправлено: 21.11.13 13:06. Заголовок: свит пишет: Во-перв..

свит пишет:

цитата:

Во-первых, почему точнее?...

Вы столько написали! Не сразу поймешь , что ответить. Каденция — звуковысотная формула окончания любого раздела музыкальной формы. В данном случае разделом является вступление. Вступление в музыке — вид музыкальной секции, начальный раздел, непосредственно вводящий в какое-либо произведение. Во вступлении важны аккорды или «аккордовые прохождения», устанавливающие тональность или вводящие в тональность. В «Кораблях» тема начинается с тоники ре минор. Поэтому вступление заканчивается на ля доминантсептаккорде. А подготавливает ля доминантсептаккорд ещё один доминантсептаккорд, только от ноты ми, являюшейся в свою очередь доминантой к Ля. То есть один септаккорд подготавливает другой.

свит пишет:

цитата:

Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие.

Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие?

свит пишет:

цитата:

В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие?

Один септаккорд подготавливает другой. Предыдущий септаккорд бывает вводный. Если вводный септаккорд строится на VII ступени, то в него входят все неустойчивые ступени тональности. Если вводный септаккорд строится на II ступени, неустойчивые ступени могут присутствовать лишь частично. Наглядней будет лидшит.

[img][/img]

 Отправлено: 21.11.13 17:51. Заголовок: Waldemar: Почему тр..

Waldemar:

цитата:

Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие?

Попрошу прочесть начало этой темы с моей цитатой. Вы согласились с тем, что в 3-ей доле 3-го такта бас ми прозвучит благозвучно с нотами голосов соль диез и си. По-моему, бас ми и две упомянутые ноты голосов и составляют трезвучие. Это ведь не септаккорд. Я ошибочно принял данное трезвучие за мажорный аккорд, но, разобравшись с построением трезвучия, согласился, что это, во всяком случае, не мажорный аккорд из числа готовых. Вы назвали трезвучие септаккордом.
Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на баяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названиях аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается. Может быть, Александр попытается разрулить эту ситуацию?

 Отправлено: 21.11.13 21:18. Заголовок: свит пишет: Я с бол..

свит пишет:

цитата:

Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на ьаяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названия аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается.

MAN совершенно прав! С его пытливым умом он мог бы стать прекрасным аранжировщиком нот для баяна. Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов. Существуют определенные функции. Они есть в любом произведении. Их надо видеть, знать, понимать, слышать, я не знаю как еще назвать то чувство, которым обладают старые опытные музыканты. Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого:

[img][/img]

 Отправлено: 22.11.13 05:57. Заголовок: Waldemar пишет: MAN..

Waldemar пишет:

цитата:

MAN совершенно прав!...Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов...Их надо... видеть,знать, понимать, слышать...Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого:

Хорошо, Waldemar. Я прекращаю свои разборки с составом и названиями аккордов и умолкаю, иначе мы не сможем закончить переложение "Кораблей". Одно пожелание: всё-таки сопровождать очередные шаги комментариями. Беру баян в руки и разбираюсь с тем, что выложено в нотах.

 Отправлено: 22.11.13 21:32. Заголовок: Итак, "Корабли&#..

Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета. Поскольку в правой руке ф-но аккомпанемент идет восьмушками, у нас будет так же. Гармония ясна как день. Единственно - в ф-но оригинале в 6-м куплете в правой руке на 4-ю долю аккорд ми-соль-си-бемоль. Это составная часть аккорда Gm6.

[img][/img]

 Отправлено: 23.11.13 19:57. Заголовок: Waldemar пишет: Ита..

Waldemar пишет:

цитата:

Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета.

Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить.

 Отправлено: 23.11.13 19:59. Заголовок: свит пишет: Waldema..

свит пишет:

цитата:

Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить.

Да, пожалуй. Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор?

 Отправлено: 23.11.13 20:15. Заголовок: Waldemar пишет: Но ..

Waldemar пишет:

цитата:

Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор?

Разбор гармонии здесь - как пожелаете! Нотатор Сиб7 стоит, "Цыганскую венгерку" для темы "Моя Цыганочка" набирал сам. Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. К тому же после нотатора потребуется ещё обращение к рекомендованному Вами файлообменнику shot.photo.gip.ru для пересылки картинки в тему. Лично у меня объясняться словами получается быстрее.

 Отправлено: 23.11.13 20:42. Заголовок: свит пишет: Использ..

свит пишет:

цитата:

Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. Лично у меня объясняться словами получается быстрее.

Многошаговость процедуры - это кажущееся явление. Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо!

 Отправлено: 24.11.13 10:36. Заголовок: Waldemar пишет: Во..

Waldemar пишет:

цитата:

Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо!

Да нет у меня никаких проблем! Я хотел увидеть обстоятельный разбор подхода к переложению для баяна хотя бы одного фортепьянного первоисточника. Думать не надо? Я ученик с длинной бородой, учился сам и учил других - у пасcивных обучаемых вопросов не возникает. Вам не хватает моих? Извольте, будут, когда распишете "Корабли" до конца. Вот Вы посылали меня к Гарику. Когда-то я читал начало темы "Гармоничекий ликбез ", и от этого начала мало чего полезного осталось: начинает объяснять Waldemar, Гарик перехватывает инициативу и несётся впереди, выкладывая свои решения по аккомпанементу тактов, ничего не объясняя и требуя Вашего согласия-несогласия. На мой взгляд, в этом, прежде всего, ошибка Гарика. Другим рядом с ним делать нечего. Ладно, Гарик ещё молодой, может этого не замечать. Совсем по-другому понимает задачу ликбеза Ляkсеич и соответственно выстраивает свои мысли и задаёт вопросы. Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста, тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом.

 Отправлено: 24.11.13 12:15. Заголовок: свит пишет: Его лин..

свит пишет:

цитата:

Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом.

Теория гармонии основана на учении ладовых функций, их месте и роли в развитии музыкального произведения. Для понимания этого важно усвоить существование основных функций: тоники, доминанты, субдоминанты. В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта. Обороты, включающее аккорды всех трех главных функций, являются по своему составу полными: T-S-D-T, D-T-S-D-Т. Обращения трезвучий - секстаккорды и квартсекстаккорды главных ступеней существенно усложняют понимание и раскрытие условий их соединения и звучания. К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения». Освоение аккордики главных трезвучий и их обращений, а так же кадансового квартсекстаккорда и доминантсептаккорда, позволит уже на начальном этапе обучения создавать более художественные музыкальные построения. Так например, в «Кораблях» в 12-м и 24-м тактах есть усложнение кадансового «тройного одеколона». Там есть аккорд си-бемоль мажор.
свит, обратите на это особое и пристальное внимание!

 Отправлено: 24.11.13 18:57. Заголовок: Что пока понял из кн..

Что пока понял из книг, рекомендованных Вальдемаром:
Если найдете ошибки и неточности, то прошу указать на них!

Лад - система отношений в музыке {некая абстракция с семью ступенями, из которых первая (называется тоникой (T)) является не только устойчивой ступенью, но и центром притяжения всего лада, двумя другими устойчивыми ступенями: третьей (медиантой) и пятой (доминантой (D)), четырьмя неустойчивыми ступенями, одна из которых - четвертая называется субдоминантой (S); неустойчивые ступени лада тяготеют к устойчивым.}
Гамма - не лад, а последовательность нот.
Разрешение - переход неустойчивых ступеней лада в устойчивые.

Смотрим на исходную партитуру "Кораблей" и по ключевому знаку видим, что тональность или фа-мажор, или ре-минор. Определяем, по нотам партитуры (можно и на слух), что это произведение написано в ре-миноре.
Ступени минорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 101 101 1 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон; полагаю, что мне так будет проще будет запомнить - две цифры 101 и последнюю 1).
Таким образом натуральная гамма ре-минор записывается (на основе ступеней минорного лада) в виде следующей последовательности нот: ре, ми, фа, соль, ля, си-бемоль, до, ре.
И глядя на неё находим, что соответствующем ей ладу: тоника - ре, субдоминанта - соль, доминанта - ля.

Что сейчас не понятно
Waldemar пишет:

цитата:

В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта.

Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ?

Вахромеев, Элементарная теория музыки, 1961г., с.105:

цитата:

"Тоника, субдоминанта и доминанта называются главными ступенями, остальные - побочными."

Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным?

P.S.
Ступени мажорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 110 111 0 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон).

 Отправлено: 24.11.13 19:25. Заголовок: Waldemar пишет: К г..

Waldemar пишет:

цитата:

К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения».

.
Хорошая практическая рекомендация. Препираясь по поводу названий аккордов, параллельно читал раздел про интервалы и аккорды в "Конспектах по элементарной теории музыки" Н.В.Пановой (это пособие для учащихся музыкальных школ мне показалось попроще для освоения азов). Гармонические обороты, включая умомянутые полные, и обращения там рассматриваются тоже. Раздел "Период" вижу в главе "Музыкальная форма", а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно!

 Отправлено: 24.11.13 19:58. Заголовок: Ляkсеич пишет: Поче..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным?

Наиболее полный и исчерпывающий ответ на этот вопрос здесь: click here

 Отправлено: 24.11.13 20:29. Заголовок: свит пишет: а понят..

свит пишет:

цитата:

а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно!

В wikisource нашел такое определение, цитирую:

цитата:

Предложение музыкальное — мелодия, законченная тонально и ритмически, т. е. имеющая каденцию в конце (в главной тональности или другой, близко с ней сродной). Мелодия в П. строится симметрично и имеет четное число тактов. В число тактов П. входит и такт с последним аккордом каденции на сильном времени. Затактная часть П. не считается. Мелодия П. образуется из мотива — короткой мелодической и ритмической фигуры в один или два такта, повторяющейся на разных ступенях, в первоначальном виде или немного измененном. В мелодию могут входить и два мотива. П. часто распадается на небольшие отделы или отрывки равной величины. Число тактов П. находится в зависимости от скорости движения. В andante достаточно четырех тактов, в moderato — 8 тактов, при скором движении — 16 и даже 32 такта. В П. можно модулировать в те тональности, тонические трезвучия которых входят в состав главной тональности П. В конце П. возвращается в главную тональность.

Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА.

 Отправлено: 24.11.13 21:27. Заголовок: Waldemar пишет: Мог..

Waldemar пишет:

цитата:

В wikisource нашел такое определение, цитирую:

Ответ исчерпывающий - спасибо!

цитата:

Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА.

Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений.

 Отправлено: 24.11.13 21:36. Заголовок: свит пишет: Но А.Н...

свит пишет:

цитата:

Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений

Собственно, все эти понятия - ЦЕЗУРА, Период, Предложение, Кадансовый квартсекстаккорд, Доминансептаккорд и протчая - НЕ ЕСТЬ ГЛАВНОЕ!
ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ!
Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый?

 Отправлено: 25.11.13 10:20. Заголовок: Ляkсеич пишет: Почем..

Ляkсеич пишет:

цитата:

Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ?

Потому что ликбез у нас тута гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный)

 Отправлено: 25.11.13 10:47. Заголовок: MAN пишет: Потому ч..

MAN пишет:

цитата:

Потому что ликбез у нас тут гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный)

У ля-септаккорда тоникой является нота ля. И это, полагаю, - главное.

 Отправлено: 25.11.13 11:00. Заголовок: Waldemar пишет: ГЛА..

Waldemar пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит.

"Лидшит" - слово из жаргона русскоязычных музыкантов в Германии? А какой музыкальный термин используется для названия буквенно-цифровой записи аккордов аккомпанемента, ведь, насколько понимаю, речь идет именно об этом?

Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. Ведь для их распознавания будет недостаточно, полагаю, таблицы готовых аккордов баяна?