Отправлено: 29.08.11 12:01. Заголовок: Игра на баяне по нотам для ф-но, гитары и др. (продолжение)

Давным-давно, будучи учащимся детской музыкальной школы обнаружил, что нот для баяна в продаже слишком мало. С тех пор прошло полвека, но в этом плане ничего не изменилось. Многие баянисты днями и ночами ищут в инете нужные им ноты, но не находят их. Ещё в детстве я нашел выход из создавшейся ситуации. За многие годы накопился порядочный опыт. Именно его я и хотел бы передать на этих страницах.

 Отправлено: 15.01.15 21:36. Заголовок: valandy пишет: По..

valandy пишет:

цитата:

Появление здесь аккорда Gm/E я никак не могу объяснить...Скорее программа Transcriebe, тут ошиблась...Здесь теоретически скорее уместен аккорд E7b5 (доминантсептаккорд с пониженной квинтой), это подтверждают ноты оригинала, однако играть аккомпанемент по цепочке Am/E - Gm/E -E7 удобно (играются аккорды в одной позиции)... ну и звучит вроде бы нормально. Кстати, в Ютюбе есть вариант в исполнении Андрея Давидяна, там запись покачественнее, попробуйте его на программе Transcriebe, интересно какие она аккорды покажет.

Waldemar пишет:

цитата:

ближе к классике будет Em7-5 (Em7b5).

Аккорд Gm/E не обнаружен в 7-м такте программой Transcriebe! Его я построил сам из тех нот партитуры (звукового файла), которые пришлись на вторую и третью четверть такта размером 3/4 и вполне однозначно указаны программой. Собственно ни к программе, ни к звуковому файлу претензий нет. Весь смысл в расшифровке указанных программой звучащих нот, среди которых можно увидеть и лесенки нот очень коротких гитарных аккордов , и относительно долго звучащие отдельные ноты или их сочетания. При выборе готовых аккордов аккомпанемента я ориентировался на те ноты, которые звучали на протяжении 2-й и 3-й четверти соответственно. Бас определял по составу нот 1-й четверти такта.
Посмотрел я и звуковой файл Андрея Давидяна на его YTube. Вступление там мне не приглянулось ни аранжировкой, ни исполнением, ни качеством звуковой записи (есть звуковые помехи от зрительного зала).
Теперь конкретно о расшифровке 7-го такта.
Напомню, что по нотам 1955 г. (тональность ля минор) в мелодии здесь ми 1-й октавы длительностью 11/16 и в конце ре диез той же октавы длительностью 1/16.
В 1-й четверти 7-го такта программа Transcriebe! обнаруживает следующие ноты:
Е малой октавы (165 Гц), звучащую весь такт и переходящую в следующий 8-й;
В малой октавы (245 Гц);
Е 1-й октавы (330 Гц) - переходит сюда из 6-го такта и звучит весь 7-й.
Исходя из перечисленного в качестве баса для аккомпанемента я выбрал бас Е (но можно было бы взять и бас В). В окошке аккордов, обнаруживаемых собственно программой Transcriebe!, тоже появился символ Е.
Во 2-й четверти такта программа обнаружила ноты:
переходящие сюда, звучащие и далее ноты Е малой и Е 1-й октавы;
звучащие здесь и переходящие в 3-ю четверть ноты Вb малой, D, G и Bb - первой, D - второй октав;
Свой упрощённый баянный аккорд Gm я выбрал из нот 2-й четверти такта G, Bb и D.
Сама же программа съёма нот указала на этом интервале такие аккорды:
Em7b5
Gm6/E
C9/E
F#7#5b9/E .
Так что с аккордом Em7b5 мои консультанты определились так же, как и программа. Но нам, любителям, подобрать бы что попроще.
О звуковом файле Давидяна. По звучащим нотам он скромнее. В 1-й четверти 7-го такта программа Transcriebe! обнаружила те же ноты E и В ( только относящиеся уже к большой октаве), тоже звучащие на протяжении всего такта. Во 2-й четверти к ним присоединяются только две ноты первой октавы - C и G. Программа обозначила один аккорд - Cmaj7/E. Как будто бы в данном случае для баяна можно взять бас E и аккорд С.
Где же тут джазовые стандарты или стандартные гармонические цепочки? Если рассматривать аккомпанемент вступления, да и песни в целом, то складывается впечатление, что временами он отклоняется от привычных схем. И происходит это, когда в мелодии появляются ноты, отклоняющиеся от тональности произведения.

 Отправлено: 16.01.15 09:05. Заголовок: свит пишет: В 1-й ч..

свит пишет:

цитата:

В 1-й четверти 7-го такта программа Transcriebe! обнаруживает следующие ноты: Е малой октавы (165 Гц), звучащую весь такт и переходящую в следующий 8-й; В малой октавы (245 Гц); Е 1-й октавы (330 Гц) - переходит сюда из 6-го такта и звучит весь 7-й.

Чисто научно-исследовательский подход к музыке Не в обиду конечно свит.

 Отправлено: 16.01.15 17:51. Заголовок: hovrin120 пишет: Чи..

hovrin120 пишет:

цитата:

Чисто научно-исследовательский подход к музыке

ещё одна, очередная, попытка алгеброй гармонию проверить

 Отправлено: 16.01.15 20:10. Заголовок: hovrin120 пишет: Ч..

hovrin120 пишет:

цитата:

Чисто научно-исследовательский подход к музыке Не в обиду конечно свит.

Никакой обиды, Александр. Неодарённый я в музыке, потому и высматриваю, как это делают те, у кого получается.
БЗ пишет:

цитата:

ещё одна, очередная, попытка алгеброй гармонию проверить

Не о проверке гармонии алгеброй пишу - пытаюсь по звуковому файлу лучшего исполнения песни снять ноты и написать несложное переложение для баяна, содержащее вступление и два характерных проигрыша. Я бы назвал эту задачу реконструкцией. Известные переложения для баяна эту задачу не решали, а тронувшее меня исполнение WYurij-ем собственного переложения не устроило своим содержанием: не было вступления, проигрыши не совсем соответствовали лучшему исполнению песни Л.Утёсовым в сопровождении оркестра.
Да и представление о гармонии у разных авторов неодинаково, если только они не ставят целью максимально придерживаться первоисточника (в данном случае нот для голоса с фортепиано 1955 г.).
Мне было интересно познакомиться с вариантами гармонизации песни и я благодарен всем, принявшим участие в обсуждении. Надеюсь, Waldemar сочтёт возможным подробнее рассказать о гармонизации, стандартах и возможных отклонениях от них.

 Отправлено: 16.01.15 21:00. Заголовок: свит пишет: Не о пр..

свит пишет: [quote]
Не о проверке гармонии алгеброй пишу - пытаюсь по звуковому файлу лучшего исполнения песни написать несложное переложение для баяна.
Все просто и понятно. Надо исследовать предмет всеми имеющимися в распоряжении инструментами... все таки программы помогают "выловить" из кучи нот ключевые, по которым можно определить аккорды.

 Отправлено: 16.01.15 21:07. Заголовок: свит пишет: Надеюсь..

свит пишет:

цитата:

Надеюсь, Waldemar сочтёт возможным подробнее рассказать о гармонизации, стандартах и возможных отклонениях от них.

Уверенное понимание музыкальной гармонии – это дорога длиной в жизнь. Существует масса музыкальных жанров и направлений. В каждом из них – что-то особенное, соответсвенно и их гармоническая фактура.
Разумеется, в условиях форума какие-либо трактаты просто неуместны.
Постараюсь обобщить некоторый личный опыт из области музыкальной гармонии. Поскольку музыка – вид искусства, трубующий для своего воздействия определенного времени, гармония полностью совпадает с этим тезисом. То есть практическое понимание гармонии является пониманием аккордовых последовательностей. Как и всё в нашей жизни, в музыке много аналогичного. Если мелодии изобилуют разнообразием, гармонические секвенции имеют более сдержанное развитие. Гармонические секвенции называют иногда шаблонами. Слово это воспринимается почему-то всегда негативно, как это было с нашим уважаемым MAN‘ом. Смею Вас заверить, что шаблоны в муз. гармонии ничуть не менее полезны, чем в технике. Один из самых ныне распространенных гармонических шаблонов – золотая секвенция. Я об этом явлении исписал уже тысячу страниц в инете. Наиболее ярко здесь:

click here

Я не раз предлагал здесь, на Баян-Форуме, заняться исследованием данного массового гармонического явления, но всякий раз встречал немое молчание. Поскольку Вас интересует более подробное понимание гармонизации, прочтите, пожалуйста выжеуказанные страницы и изложите свое их понимание. Потом мы двинемся дальше.

 Отправлено: 18.01.15 09:56. Заголовок: В размещенном здесь ..

В размещенном здесь варианте
http://bayanac.narod.ru/61/At_The_Black_Sea.zip
бас аккорда Gm/E во вспомогательном ряду.
Предлагаю вариант рациональной аппликатуры аккордов в 6; 7; 8 тактах, без изменения позиции. Все три аккорда берутся в одной позиции (3 палец базовый на диагонали МИ).
Пояснение к картинке: у меня клавиатура изображена, как будто мы на нее смотрим сверху вниз наклонив баян к себе, я нахожу себе это удобным, цифрами обозначена аппликатура.
https://yadi.sk/i/ELlbo2UPe4SXQ

 Отправлено: 18.01.15 15:09. Заголовок: valandy пишет: В ра..

valandy пишет:

цитата:

В размещенном здесь варианте

В размещенном здесь варианте Cиницкого в тактах 40 - 43 гармония Am - Dm - G - C есть не что иное как часть золотой секвенции. Но никому это не интересно, все молчат, у матросов нет вопросов. Что я должен делать?

 Отправлено: 18.01.15 20:22. Заголовок: Waldemar пишет: пр..

Waldemar пишет:

цитата:

прочтите, пожалуйста вышеуказанные страницы и изложите свое их понимание.

Прочитал вышеуказанные страницы и вот какое мнение.
Для того, чтобы это обсуждать надо хорошо разбираться в предмете, а здесь как я понимаю большинство не профи, а музыканты-любители
Waldemar пишет:

цитата:

Но никому это не интересно, все молчат

Скорее всего причина молчания в том, что не все понимают о чем дискуссия: золотая это секвенция или не золотая или это кварто-квинтовая или еще какая, да и вообще секвенция ли?
Waldemar пишет:

цитата:

Что я должен делать?

наверное перенести дискуссию по данной теме в Гармонический ликбез-2 и там разобрать все по-порядку, что такое секвенция, а так же
свит пишет:

цитата:

подробнее рассказать о гармонизации, стандартах и возможных отклонениях от них.

 Отправлено: 18.01.15 23:18. Заголовок: valandy пишет: Скор..

valandy пишет:

цитата:

Скорее всего причина молчания в том, что не все понимают о чем дискуссия: золотая это секвенция или не золотая или это кварто-квинтовая или еще какая, да и вообще секвенция ли?

Так для этого и есть форум! Можно задавать любые вопросы, тот, кто что-то знает даст ответ. Речь о гармонических секвенциях я веду постоянно потому, что это тот самый костяк, на который позже нарастает самое разное мясо и ещё более разная шерсть. Извините за лексику.

valandy пишет:

цитата:

подробнее рассказать о гармонизации, стандартах и возможных отклонениях от них.

В соответствии характера пьесы и манерой исполнения можно усложнить гармонию, добавив надстройки к септаккордам и альтерируя ряд ступеней.
Рассмотрим для примера песню «Осень» в моей обработке для голоса и баяна. Ноты здесь:

click here

Возьмем такты 12 и 13. По тексту «...в синих глазах замрет» на слог «мрет» приходится аккорд соль-мажор. Далее на слова «Осень дождями...» идет ми-септаккорд. Так трактуется во всем инете, если в тональности ми-минор. То есть переход из параллельного мажора в субдоминанту тонального минора через доминантсептаккорд 1-ой ступени. Это если выражаться терминами классической гармонии, которая безнадежно устарела. Налицо в теме имеем нотку си в 12-м такте и ноты ре-до-си-ля-соль-диез в 13-м такте. Оставим в 12-м такте аккорд соль-мажор, но только в первой половине такта, во второй половине альтерируем ноту соль на полтона вверх. Получается аккорд соль-диез – си – ре. Добавив нотку фа, получим соль-диез уменьшенный септаккорд. В первой половине 13-го такта оставим нотки си – ре – фа. А ноту соль-диез альтерируем на полтона вверх. Получается аккорд си – ре – фа – ля. Это не что иное, как вводный септаккорд седьмой ступени, который логично разрешается в ми-доминантсептаккорд с последуюшим разрешением последнего в ля-минор. В басу будет следующая последовательность: соль, соль-диез, ля, си, ми, ля. Такое усложнение совсем не перегружает общий характер песни и заметно обогащает примитивную гармонию.

 Отправлено: 19.01.15 11:37. Заголовок: Waldemar пишет: Уве..

Waldemar пишет:

цитата:

Уверенное понимание музыкальной гармонии – это дорога длиной в жизнь. Существует масса музыкальных жанров и направлений. В каждом из них – что-то особенное, соответсвенно и их гармоническая фактура.Постараюсь обобщить некоторый личный опыт из области музыкальной гармонии...практическое понимание гармонии является пониманием аккордовых последовательностей... Гармонические секвенции называют иногда шаблонами...Смею Вас заверить, что шаблоны в муз. гармонии ничуть не менее полезны, чем в технике. Один из самых ныне распространенных гармонических шаблонов – золотая секвенция...click here. Я не раз предлагал здесь, на Баян-Форуме, заняться исследованием данного массового гармонического явления, но всякий раз встречал немое молчание. Поскольку Вас интересует более подробное понимание гармонизации, прочтите, пожалуйста выжеуказанные страницы и изложите свое их понимание. Потом мы двинемся дальше.

Уважаемый Вальдемар, лично мне не хватает в этих начальных рассуждениях привязки к мелодии. Словно гармонические цепочки возникают по желанию автора, ни к чему не привязываясь.
Про секвенции пришлось почитать специально, чтобы понять, о чём речь.
Переход по ссылке сразу к "золотой" секвенции мне показался преждевременным, ибо не рассмотрены важные начальные понятия теории и практики гармонизации. Трактат не нужен - не хватает краткого и понятного изложения основ, привязанных к задаче гармонизации конкретных несложных произведений (песен, танцевальных мелодий) и разобранных автором (не учеником!) примеров, чтобы другие смогли понять примеры и применить понимание на практике. В этом смысле мне показались недостаточными для самообразования ни "бригадный" учебник, ни "Элементарная теория музыки" Способина. Если компактное изложение основ гармонизации не представляется возможным, придётся посмотреть объёмистые учебники гармонии Дубовского с соавторами или Абызовой. Говорить что-либо о своём понимании "золотой" секвенции, рассмотренной в Вашей ссылке, рановато: я к этому не готов - нет необходимого минимума знаний.

 Отправлено: 19.01.15 12:38. Заголовок: Waldemar пишет: Рас..

Waldemar пишет:

цитата:

Рассмотрим для примера песню «Осень» в моей обработке для голоса и баяна.

Вот это очень правильный подход!

Секвенции - тема очень интересная. Предлагаю:
1. Открыть для неё отдельную тему (Waldemaru, например).
2. Начать с обсуждения вариантов практического использования секвенций, поскольку все мы практики. Тогда и появится настоящий интерес. Waldemar, собственно, постом №1913 уже перешел к практике.

Waldemar, а как Вы представляете практическое использование знаний секвенций в таких случаях как:
- подбор на слух,
- часто в песенных нотах нет вступления, окончания, проигрышей. Здесь возможно применение знаний секвенций?

 Отправлено: 19.01.15 13:04. Заголовок: свит пишет: лично м..

свит пишет:

цитата:

лично мне не хватает в этих начальных рассуждениях привязки к мелодии. Словно гармонические цепочки возникают по желанию автора, ни к чему не привязываясь.

Тему «золотая секвенция» оставьте как ненужную для Вас. Дело в следующем. Всех музыкантов, и баянистов тоже, я разделяю на 3 категории:
1. Играющие на слух;
2. Солисты – играющие по одиночке (сам-на-сам);
3. Аккомпаниаторы и ансамблисты/оркестранты.
Первая категория – это вообще «левые» товарищи, им не нужны ни бумаги (ноты), ни комп, их здесь (на форуме) не бывает. Со вторыми всё просто. Они находят ноты, разбирают их и играют. Единственная проблема у них – поиск нужных нот.
А вот третья категория – мои друзья. Я бОльшую и лучшую часть моей жизни отдал ансамблям и оркестрам, а также аккомпанировал солистам и хорам и бывал в разных проблемных ситуациях. Короче, когда нужно думать головой – что сыграть и как сыграть. Идеальный вариант – когда есть ноты с аккомпанементом. А если их нет? Вот тут-то надо вникать, что и как в такой ситуации делают опытные музыканты. Вот тут им надо разбираться в гармонических и других секвенциях и мн. др. Так что надо
перенести дискуссию по данной теме в Гармонический ликбез-2, а ещё лучше в тему «Как аккомпанировать на баяне/аккордеоне?», сюда:

click here

 Отправлено: 19.01.15 15:52. Заголовок: Waldemar пишет: А в..

Waldemar пишет:

цитата:

А вот третья категория – мои друзья. Я бОльшую и лучшую часть моей жизни отдал ансамблям и оркестрам, а также аккомпанировал солистам и хорам и бывал в разных проблемных ситуациях. Короче, когда нужно думать головой – что сыграть и как сыграть. Идеальный вариант – когда есть ноты с аккомпанементом. А если их нет? Вот тут-то надо вникать, что и как в такой ситуации делают опытные музыканты. Вот тут им надо разбираться в гармонических и других секвенциях и мн. др. Так что надо

Насчет третей категории тема очень интересная, уважаю и солистов и играющих на слух, но третья категория мне кажется самая интересная, я бы с великим интересом послушал любого выдающегося солиста баяниста а как он аккомпанирует в простой не концертной обстановке, я за развитие этой темы, если уважаемый Waldemar согласится нас просветить по этой теме, то думаю все будут благодарны ему.

 Отправлено: 19.01.15 21:41. Заголовок: valandy пишет: В ра..

valandy пишет:

цитата:

В размещенном здесь варианте http://bayanac.narod.ru/61/At_The_Black_Sea.zip бас аккорда Gm/E во вспомогательном ряду. Предлагаю вариант рациональной аппликатуры аккордов в 6; 7; 8 тактах, без изменения позиции. Все три аккорда берутся в одной позиции (3 палец базовый на диагонали МИ)...я нахожу себе это удобным... аппликатура...https://yadi.sk/i/ELlbo2UPe4SXQ

Действительно, удобно. Спасибо, volandy, учту в дальнейшем.

 Отправлено: 19.01.15 22:49. Заголовок: Waldemar пишет: Ре..

Waldemar пишет:

цитата:

Речь о гармонических секвенциях я веду постоянно потому, что это тот самый костяк, на который позже нарастает самое разное мясо и ещё более разная шерсть. Извините за лексику.

Waldemar, я не ошибаюсь - гармонические секвенции - это шаблоны аккомпанемента? Можно их трактовать таким образом?

 Отправлено: 19.01.15 23:50. Заголовок: tobol пишет: гармон..

tobol пишет:

цитата:

гармонические секвенции - это шаблоны аккомпанемента? Можно их трактовать таким образом?

Да!!!

 Отправлено: 20.01.15 07:57. Заголовок: Waldemar пишет: Да!..

Waldemar пишет:

цитата:

Да!!!

Хорошо, если это так, то их можно каким-то образом систематизировать. Может, это уже сделано, скорее всего? Не подскажете источник?
И ещё. Например, мне понравилась какая-то песня, нот нет, мелодию подбираю на слух, аккомпанемент, в принципе, тоже можно подобрать. Но есть секвенции, можно использовать их. И что - пробовать то одну, то другую, т.е. применить метод тыка, или есть какая-то методика и/или систематизация (классификация) секвенций?

 Отправлено: 20.01.15 13:48. Заголовок: tobol пишет: Хорошо..

tobol пишет:

цитата:

Хорошо, если это так, то их можно каким-то образом систематизировать. Может, это уже сделано, скорее всего? Не подскажете источник?

Попытки систематизации есть, и немало. Проблема здесь в том, что джазовики не понимают классиков, народники не понимают рокеров, то есть каждый кулик свое болото хвалит. Поэтому единая систематизация гармонических последовательностей - это такой же туман, как систематизация самой Музыки в целом. Отдельные попытки с моей стороны были здесь:

click here

 Отправлено: 20.01.15 20:40. Заголовок: Waldemar пишет: Am..

Waldemar пишет:

цитата:

Am - Dm - G - C есть не что иное как часть золотой секвенции

Gary-Moore: «The-Loner»; «Still Got The Blues»;«Parisienne Walkways»; «One Day»; «With Love (Remember)»