Пост N: 562
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 10.08.11 11:04. Заголовок: А не пофлудить ли нам тут о музыкальных жанрах, понятиях и терминах?
В теме о дизайне свинга возник явный оффтоп касательно музыкального размера 3/4 и вальса, так вот, чтобы не продолжать его там, я решил создать эту тему. Хочется приобресть дополнительные знания и достичь какого-то взаимопонимания в этом вопросе (вопросе определения жанров вообще, я имею ввиду, а не одних только вальсов).
Пост N: 563
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 10.08.11 16:07. Заголовок: Vofa пишет: Теперь б..
Vofa пишет:
цитата:
Запутали вы меня совсем Мэтры. Уже оказывается и размер 3\4 не совсем вальс...
MAN (ваш покорный слуга, то бишь) пишет:
цитата:
Ежели всё, что написано в размере 3/4 без исключения считать вальсами, то... Перечислю тогда для примеру несколько известнейших "вальсов": "Одинокая гармонь" (муз. Б. Мокроусова, сл. М. Исаковского), РНП "Тонкая рябина", "Ивушка" (муз. Г. Пономаренко, сл. В. Алферова), "Очи чёрные" (муз. Ф. Германа, сл. Е. Гребенки) и, на закуску Вам, "Полонез" товарища М. Огинского. Достаточно?
Комбриг пишет:
цитата:
1. Я никогда не утверждал, что ритмический рисунок в басу: БАС - 2 АККОРДА, вальсом не является! 2. "Полонез" - безусловно не вальс! Там размер 6\4. Рисунок: БАС - 5 АККОРДОВ. Всё остальное - вальсы, вне всякого сомнения!
Из вышепроцитированного приходится констатировать некоторое расхождение в наших понятиях. Как известно, понятие — это необразное, выраженное в слове (термине) отражение действительности. Оно обретает своё реальное мыслительно-речевое бытие лишь в развёртывании определений, в суждениях, в составе определённой теории. У Комбрига, как мы все знаем, есть своя собственная вполне логически стройная и целостная теория классификации музыки по жанрам, однако она, как и вся его музыкальная деятельность вообще, в изрядной степени революционна и далеко не всегда находится в полном соответствии с общепринятой системой (если последняя вообще существует как таковая).
Давайте для начала попытаемся как следует разобраться с вальсом. Вот, например, всё тот же полонез М. Огинского "Прощание с Родиной". Конечно это не вальс и ритм у него не вальсовый - всё правильно - это именно полонез, однако почему же 6/4? Может Вы, Комбриг, хотели сказать 6/8? Но я нигде не встречал нот этого произведения, написанных и в таком размере тоже. Всегда именно 3/4. Да вот Вам, пожалуйста, определение из "Википедии":
цитата:
Полонез (польск. polonez, фр. polonaise, от фр. polonais — польский) — торжественный танец-шествие в умеренном темпе, имеющий польское происхождение. Исполнялся как правило в начале балов, подчёркивая торжественный, возвышенный характер праздника. В полонезе танцующие пары двигаются по установленным правилами геометрическим фигурам. Музыкальный размер танца — ¾.
Вы, стало быть, не согласны с таким определением?
Между тем, моей целью было именно продемонстрировать то, что не всякая музыка в размере 3/4 - однозначно вальс и, более того, не всякая из написанной даже и в ритме вальса. Ведь все остальные приведённые мной примеры - это песни и романс, остающиеся таковыми несмотря ни на размер, ни на ритмическую схему аккомпанемента, ни даже на указания в нотных текстах: Tempo di Valse. Вальс же - это танец, а не песня и, соответственно, музыка, сочинённая специально для танца (хотя, справедливости ради надо сказать, что и для вальсов сочиняют слова и поют), а не просто любая, совпадающая с ним по размеру и ритму. Я неправ?
Vofa пишет:
цитата:
Теперь будут занятЫе люди энциклопедии штудировать, в сети рыться, перестреливаться друг с другом...
Не переживайте, Владимир, скорее всего этого не случится. С большой долей вероятности осмелюсь предположить, что эта тема заглохнет не успев начаться, как и некоторые другие, открытые мной. Может это даже и правильно. Скажем, в данном конкретном случае мне хотелось ответить Комбригу и выслушать его, в свою очередь, но не продолжать же было рассуждения о вальсах в теме "Дизайн свинга".
Отправлено: 10.08.11 20:00. Заголовок: Вопрос конечно интер..
Вопрос конечно интересный... Но пилотный пост длинноват, MAN. Надо бы оставить там одну фразу, а остальное перенести в ваш 563-й пост.
MAN пишет:
цитата:
Давайте для начала попытаемся как следует разобраться с вальсом. Вот, например, всё тот же полонез М. Огинского "Прощание с Родиной". Конечно это не вальс и ритм у него не вальсовый - всё правильно - это именно полонез, однако почему же 6/4?
Полонез (польск. polonez, фр. polonaise, от фр. polonais — польский) — торжественный танец-шествие в умеренном темпе. Ключевое слово-то вы и упустили: ШЕСТВИЕ! У Глинки в "Руслане и Людмиле" он написан в 6\4. Так мне и запомнился. У Шопена - в 3\4. Не помню, когда видел последний раз ноты Огинского, но похоже - в 6\8? Таким образом, к вальсу Полонез отношения не имеет.
цитата:
Вальс же - это танец, а не песня и, соответственно, музыка, сочинённая специально для танца
Нет MAN, вальс прежде всего - РИТМ! Определяется схемой работы пальцев левой руки, как я говорил раньше: БАС - 2 АККОРДА. Темп вальса может быть ЛЮБЫМ! От свехскоростных лендлеров - до супермедленных джаз-вальсов, которые пишутся в 9\8: Оригинал: http://www.youtube.com/watch?v=oT17b9-UhgE Мой аранжмент: Лунная река (миди-минус)
Я классифицирую всю музыку, которую аранжирую, по ритмическим схемам! (работе левой руки или дизайну ударных). Это не даёт потонуть в бесконечном разнообразии мировой музыки. Ведь таких схем считанное количество - всего пару дюжин...
Пост N: 822
Зарегистрирован: 27.05.09
Откуда: Германия, Niederbayern
Отправлено: 11.08.11 00:02. Заголовок: Комбриг пишет: Нет ..
Комбриг пишет:
цитата:
Нет MAN, вальс прежде всего - РИТМ!
Цитирую из Википедии: "Вальс — общее название бальных и народных танцев музыкального размера 3/4. Впервые вальс стал популярен в Вене в 80-х годах XVIII века, в последующие годы распространившись во многие страны. Вальс стал образцом для создания многих других бальных танцев. Позже были созданы многие разновидности вальса. В посте N: 821 я выложил список танцев на 3/4. Уместно его повторить: матеник, фуриантэ, лавольта, лендлер, вальс-бостон, Schuhplattler, мазурка, фанданго, сегидилья, мурсиана, севильяна, полонез, бурре, сарабанда, паспье, Semâi-Usul (турецкий вальс), иннаби, венский вальс, падеспань, па-де-труа, качуча, хота, мадрилена, оле, халео дехерес, болеро, куявяк, лансье, менуэт, мюзет, оберек, перхули, тирольен, фанданго, фолия, хоро, хора, коло, чакона, эстампи́да и мн. др.
Пост N: 249
Зарегистрирован: 01.02.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 11.08.11 08:41. Заголовок: Комбриг пишет: Я кл..
Комбриг пишет:
цитата:
Я классифицирую всю музыку, которую аранжирую, по ритмическим схемам! (работе левой руки или дизайну ударных). Это не даёт потонуть в бесконечном разнообразии мировой музыки. Ведь таких схем считанное количество - всего пару дюжин...
Вот скажите, пожалуйста, где мне посмотреть эти 2 дюжины ритмических схем. А то я уже утонул...
Вопрос конечно интересный... Но пилотный пост длинноват, MAN. Надо бы оставить там одну фразу, а остальное перенести в ваш 563-й пост.
Виноват, совсем забыл об этом, да и не надеялся я на заполнение здесь даже одной страницы. Исправил.
Комбриг пишет:
цитата:
Не помню, когда видел последний раз ноты Огинского, но похоже - в 6\8?
Нот самого Огинского я не видел вообще никогда, а вот ноты его знаменитого Полонеза, о котором мы ведём речь, в обработке для баяна мне встречались только в размере 3/4. Вот едва ли, на мой взгляд, не самая лучшая из них, созданная И. Я. Паницким: Полонез М. Огинского в обр. для баяна И. Паницкого (ноты) А здесь запись авторского исполнения на готово-выборном баяне: Иван Паницкий Полонез (аудиозапись) Но к вальсу это, тем не менее, не имеет отношения вполне, вроде бы, понятно почему.
Комбриг пишет:
цитата:
Я классифицирую всю музыку, которую аранжирую, по ритмическим схемам! (работе левой руки или дизайну ударных). Это не даёт потонуть в бесконечном разнообразии мировой музыки.
Да, наверное это удобно и многое упрощает, но такие, например, названия как Русский народный быстрый вальс "Златые горы" или там "Ой, мороз, мороз...", которые в соответствии с Вашей классификацией
Комбриг пишет:
цитата:
Нет MAN, вальс прежде всего - РИТМ! Определяется схемой работы пальцев левой руки, как я говорил раньше: БАС - 2 АККОРДА. Темп вальса может быть ЛЮБЫМ!
будут вполне корректными, звучат и выглядят, скажем так, весьма непривычно.
Пост N: 565
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 11.08.11 12:15. Заголовок: Vofa пишет: Вот скаж..
Vofa пишет:
цитата:
Вот скажите, пожалуйста, где мне посмотреть эти 2 дюжины ритмических схем. А то я уже утонул...
А Вы упражнения для левой руки на странице Комбрига видели? http://bayanac.narod.ru/46/Exer_LH.pdf Некоторые из них там, правда схемы вальса среди них Вы не найдёте
Отправлено: 11.08.11 16:05. Заголовок: Vofa пишет: Вот ска..
Vofa пишет:
цитата:
Вот скажите, пожалуйста, где мне посмотреть эти 2 дюжины ритмических схем. А то я уже утонул...
Нет ничего проще! В этой папке вы видите ВСЕ жанры, стили и ритмы, в которых я аранжирую.
Разумеется, в каждой папке десятки проектов, очень разных по темпу, фактуре и дизайну. Объединяет их лишь ритмический формат, заявленный в названии. Скажите, какой ритм вас интересует и я сделаю упражнение для ЛЕВОЙ РУКИ. Исключение - папка "Заказ", где самое разношёрстное сборище проектов, исполненных для форумистов, а также Amer_Pop, Classic, Folk и национальные папки.
MAN пишет:
цитата:
правда схемы вальса среди них Вы не найдёте
Я не счёл нужным - делать упражнение на такой очевидный ритм.
Пост N: 256
Зарегистрирован: 01.02.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 11.08.11 16:33. Заголовок: Вот я и спрашивал, г..
Вот я и спрашивал, где можно просмотреть упражнения для левой руки для каждого ритма. Где-то ведь наверняка есть. 2 дюжины ритмов, по 2-3 такта на каждый, - всего-то одна страница!
Cегодня увидел! Меня удивил Blues. Комбриг! Это какой-то особый блюз для тупых или как его понимать? Ты же сам утверждал, что размер блюза 12/8, здесь же - 6/8. Да и басы какие-то странные:
[img][/img]
Ведь весь инет кишмя кишит схемами, подобными этой:
[img][/img]
Все тупые и разные другие сразу найдут не одно отличие.
Cегодня увидел! Меня удивил Blues. Комбриг! Это какой-то особый блюз для тупых или как его понимать?
Знаешь, ты меня тоже удивил! Я много раз советовал тебе(!) скачать блюзы с моей страницы и изучить, как они устроены. Тебя не устраивает мой дизайн Блюза для Баяна? Ты хоть слушал, как они звучат? Сравнивал с оригиналами? Помнишь ли ты мои слова, что я предпочитаю писать в 6\8? Поскольку 12\8 производит гигантские такты, а 4\4, которые ты представил - КИШАТ ТРИОЛЯМИ!
Если тебя не устраивает мой дизайн - напиши свой и представь для обсуждения! А сейчас готовься объяснять Vofе, какими пальцами, на какой клавиатуре - играть те "х", что ты написал?
Канецна! Ни знака ключевого, ни названия ритма. Просветите, для повышения куртульного уровня
Решили подлить масла в огонь? Название ритма в заголовке - Blues. И зачем Вам понадобился ключевой знак, ведь это СХЕМА РИТМА! Знаете, что такое ритм? В нём не высота звука имеет значение, а соотношение длительностей.
Пост N: 832
Зарегистрирован: 27.05.09
Откуда: Германия, Niederbayern
Отправлено: 12.08.11 12:41. Заголовок: MAN пишет: Название..
MAN пишет:
цитата:
Название ритма в заголовке - Blues.
Браво, МAN! Cовершенно верно! Только хотел ответить. Vofa! Там, где ноты – там басы, где крестики – там аккорды. Я понятно обЪясняю? Вааще, блюз на баяне – это очень круто! Такая классика блюза, как Dallas Blues, St. Louis Blues, The Memphis Blues, Crazy Blues, Keep your lamp trimmed and burning, Good Liquor Gonna Carry Me Down (там про ликёр), Sent for You Yesterday – это всё запросто сыграет «тупой юзер». Правда, там ну очень гигантские такты аж на 12\8, а вот если их ужать до 4\4, тогда они сразу заКИШАТ ТРИОЛЯМИ! Вааще, эти дико-западные американцы странную музыку придумали. То-ли дело простенькая полька-бздычка на 5/7 – да, Комбриг! А вот среди пампасов в юго-западных областях Луизианы – так там zydeco — это вааще, отпад. Комбриг! Надо бы дополнить твои схемы ритмами zydeco, без них вааще, вся Музыка – жестянка!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Теперь будут занятЫе люди энциклопедии штудировать, в сети рыться, перестреливаться друг с другом...
[/img] 
[/img] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума