Отправлено: 31.08.12 23:02. Заголовок: Выбор баяна

Набросал за вечер статейку: http://bayan-trainer.ru/ru/blog/entry/vybor-bayana
Хотелось бы узнать у бывалых чего там, может быть, не хватает или что нужно вообще убрать)

 Отправлено: 09.09.12 07:22. Заголовок: Vofa пишет: По весу..

Vofa пишет:

цитата:

По весу можно полный стакан от наполовину налитого отличить. А уж баян с медными планками по весу сразу отличается.

Можно, имея соответствующий опыт со стаканами. Так и баян с "медными" планками нужно было хоть раз подержать в руках, а без этого баянист - не материалист.
За давностью истории с Колей Мухиным и моим баяном, с трудом вспоминается, что при изучении баяна вытаскивали штифты, а значит отсоединяли полукорпус.

 Отправлено: 09.09.12 22:17. Заголовок: victord из титана де..

victord из титана делают механику а не голоса. Относительно голосов необходимо изучать колокольный опыт. Я кстати себе реферат делал о колокольных сплавах.

 Отправлено: 11.09.12 14:33. Заголовок: Краткий реферат по к..

Краткий реферат по колокольным сплавам: ссылка

 Отправлено: 11.09.12 15:58. Заголовок: Я конечно дико извин..

Я конечно дико извиняюсь и совершенно не собираюсь никого убеждать в том, что материал, из которого изготовлены планки, никак не влияет на звук, будучи сам уверенным как раз в обратном, но не смущает ли вас, господа, то мелкое обстоятельство, что в колоколах (тарелках и т.п. ударных) само тело из обсуждаемых сплавов непосредственно и является источником звука, будучи приводимым к колебаниям посредством удара, тогда как в язычковых инструментах источник звука - язычок, сделанный в большинстве случаев из голосовой стали и возбуждаемый воздухом? Разумеется, из дюраля колокола не отливают, но планки-то сколько угодно делают и кусковые и цельные, а кто скажет, что хороший "Юпитер" или "АККО", в которых планки именно дюралевые, бедно или глухо звучат? Медные сплавы хороши, но они приемлемы в двухголосных баянах, а если баян четырёхголосный, то планки из подобных сплавов неизбежно уподобят его "Левше" - баяну-супертяжеловесу.

 Отправлено: 12.09.12 06:36. Заголовок: MAN пишет: огда как..

MAN пишет:

цитата:

огда как в язычковых инструментах источник звука - язычок, сделанный в большинстве случаев из голосовой стали и возбуждаемый воздухом?

Вот именно это и подтверждает сходство хорошего баяна с хорошей скрипкой . Корпус скрипки тот же резонатор, что и на баяне. Вам наверно в детстве приходилось пытаться извлечь звук, подув в голос от разбитой гармошки- получалось дребезжание. Вот и Свит скорей всего обладал баяном с хорошими резонаторами, которые усилили звук так, что даже профессионал посчитал его с "медными" голосами.

 Отправлено: 12.09.12 15:49. Заголовок: victord пишет: Вот и..

victord пишет:

цитата:

Вот и Свит скорей всего обладал баяном с хорошими резонаторами, которые усилили звук так, что даже профессионал посчитал его с "медными" голосами.

Всё правильно! В баяне всё так или иначе влияет на его звучание (ну за исключением ремней, пожалуй ): и планки с голосами (причём не столько материал планок, сколько качество и точность их изготовления, качество голосовой стали, профиль голосов, качество наклёпки, точность подгонки к проёмам), и резонаторы, и сам корпус инструмента. И масса всяких нюансов. Достаточно всего лишь неправильной работы залогов или нарушения оптимальной "установки" (начальных углов отгиба) язычков, или неправильного подъёма клапанов и даже хороший инструмент уже будет звучать плохо, не выдаст всё, на что он способен как по красоте тембра, так и по лёгкости и равномерности "ответа" и динамическому диапазону. Однако, если баян изначально сделан на совесть, то и дефекты в нём при аккуратном обращении и бережном хранении не возникают долго, десятилетиями, а если возникают, то легкоустранимы. Если же это по сути своей барахло, так оно, что с ним ни делай, во веки веков барахлом и останется, даром что сейчас оно новое и блестящее.

 Отправлено: 12.09.12 18:12. Заголовок: Был когда-то баян у ..

Был когда-то баян у товарища, не знаю фабрику изготовителя, этот баян он говорил расширенный и действительно правая кл. была как говориться огромная 3х рядная а на левой если не изменяет память были еще и уменьшенные септаккорды, выборки не было, планки были дюраль или сплав какой-то алюминиевый, правая решетка была похожа как на "ясной поляне", так вот у этого баяна было отличное звучание,никакого сравнения со всеми "этюдами" "тулами 202" и т.д но всё-таки "ясная поляна" еще лучше звучит и вот вопрос зачем изготавливали голоса с так называемыми медными планками если можно добиться хорошего звучания и с дюралевыми, всё-таки медь играет какую-то роль.

 Отправлено: 13.09.12 10:21. Заголовок: hovrin120 пишет:... ..

hovrin120 пишет:

цитата:

... и вот вопрос, зачем изготавливали голоса с так называемыми медными планками если можно добиться хорошего звучания и с дюралевыми, всё-таки медь играет какую-то роль?

Я думаю, что так уж исторически сложилось. Начали с меди (у нас) скорее всего потому, что во времена изготовления первых гармоник она попросту была доступнее других материалов. Говорят, что на планки мастера-кустари переплавляли и катали старые самовары, в которых тогда недостатка не было. То есть преимущества меди и медных сплавов над алюминиевыми, как мне кажется, выявились уже впоследствии, а не послужили изначальной причиной их выбора. Цельные планки, надо полагать, тоже диктовались кустарным способом их изготовления, ведь в отсутствии промышленной оснастки проще изготовить одну цельную планку из большой заготовки, чем выпиливать (или вырубать) много мелких кусковых. И если цельные планки, зарекомендовавшие себя с хорошей стороны в плане звучания, но менее технологичные в условиях промышленного производства, применяются в лучших наших инструментах до сих пор, то медные сплавы продолжают использоваться только в некоторых моделях двухголосных баянов. Причина, как я уже говорил, в их большом весе. Если двухголосный баян с латунными планками ещё имеет приемлемый вес (12 - 15 кг), то многотембровый четырёхголосный, в котором планок мелодии ровно вдвое больше, получается уже весом под 20 кг и даже более.
Резюме в виде каламбура: очевидно, что меньший вес алюминиевых сплавов в сравнении с медными, перевешивает преимущества последних, оказывающие влияние на звучание инструментов.

 Отправлено: 13.09.12 13:31. Заголовок: MAN пишет: то много..

MAN пишет:

цитата:

то многотембровый четырёхголосный, в котором планок мелодии ровно вдвое больше, получается уже весом под 20 кг и даже более. Резюме в виде каламбура: очевидно, что меньший вес алюминиевых сплавов в сравнении с медными, перевешивает преимущества последних, оказывающие влияние на звучание инструментов.

Вот и добиваются они прекрасного звучания тщательным изготовлением планок "аккордов" и за счет резонаторов. Недаром Гусаров в своем интервью сказал, что из 10 кубов исходной древесины на резонаторы наберется полкуба годной. Но спор начался с того, что зачем брать б/у когда можно взять новый. Скажем так за 30-50 тыр. новый хороший вряд ли любитель возьмет, а за те же деньги вполне хороший "заказной" б/у легко.Речь конечно не идет о той рухляди-ширпотребе по цене 500-1000 руб., которые Млцни либо выбросил, либо раздал. В тоже время брать любителю тот же сомнительный Жмондик за 180-200, или проверенный "Юпитер" за 250 тыр- во первых не у всех есть такие деньги, или даже есть (допустим у меня есть такая возможность), но зачем? Здесь я согласен с мнением Комбрига, берущий дорогой, хороший инструмент, должен быть достоин его. Понятно когда берут "Юпитер" молодому подающему надежды старшекурснику ДМШ на "вырост", а подобному мне то зачем когда я еще и до "Поляны" б/у не дорос, и не хватает мастерства ее то безупречно освоить...над чем и тружусь.
P.S. Одно скажу, что задумываюсь над покупкой "Роланда", сегодня связывался с продающим FR-3xb, и то с целью 1.занятий во внеурочное время 2. Чтобы не утомлять излишне повторяемостью упражнений близких...Но это уже другая история.

 Отправлено: 13.09.12 22:19. Заголовок: hovrin120 пишет: во..

hovrin120 пишет:

цитата:

вопрос зачем изготавливали голоса с так называемыми медными планками если можно добиться хорошего звучания и с дюралевыми, всё-таки медь играет какую-то роль.

Вот что выудил из Интернета. Медеплавильные производства появились на Руси примерно в 13-м веке. Производство латуней на Урале Осокиными и Демидовыми началось позже, в 18-м веке. А дюраль - это материал 20-го века. Очевидно, в той же последовательности шло освоение их в качестве материала голосовых планок. В СССР до, во время и после войны дюраль был в дефиците и требовался, в первую очередь,самолётостроению. Война не позволила осуществить предвоенные планы по развитию алюминиевой отрасли. Полагаю, ситуация изменилась к лучшему (в смысле доступности и широкого применения проката алюминиевых сплавов, включая листовой дюраль) с введением в строй двух металлургических заводов этого профиля - в Белой Калитве Ростовской области (1954 г.) и в Куйбышеве (1960 г.) Вот после 1954 г. и можно было ожидать появления более лёгких дюралевых планок в качестве замены прежним, более тяжёлым (медь, латунь) и трудно обрабатывемым надфилями (латунь). Какое-то время потребовалось ещё на проведение исследований (выбор марок и толщины дюраля , изготовление опытных образцов баянов и проверка результатов - как они звучат, насколько изменились вес баяна, трудоёмкость и себестоимость его изготовления). По завершению всего этого мы и получили массовое производство баянов с дюралевыми планками где-то со второй половины 50-х годов.

 Отправлено: 14.09.12 05:17. Заголовок: Сдается мне, что сам..

Сдается мне, что сами фабрики этот вопрос (медь или дюраль) уже давно для себя прояснили. На любом серьезном производстве есть испытательная лаборатория оснащеная спецоборудованием. Наши уши воспринимают только часть издаваемого планками звука, а приборы уже давно зафиксировали весь спектр звучания. Вон Млцни реферат написал на тему колокольных сплавов. А что, ни одной диссертации на тему "медь-дюраль для баяна" не написано? Скорее всего фабрикам не выгодно производить только дешевую продукцию. Можно ведь с умным видом убеждать клиента в том, что медь это гораздо, гораздо лучше! Правда немного (!) дороже... Зато Вы будетет обладателем инструмента, которому позавидуют спецы!!!

На истину не претендую.

 Отправлено: 14.09.12 13:25. Заголовок: Vofa пишет: Можно в..

Vofa пишет:

цитата:

Можно ведь с умным видом убеждать клиента в том, что медь это гораздо, гораздо лучше! Правда немного (!) дороже... Зато Вы будете обладателем инструмента, которому позавидуют спецы!!!

Подобные аргументы, я полагаю, могут быть актуальны лишь для неискушенных любителей вроде нас с Вами и тех, кто предлагает нам купить у них всевозможные "раритеты", а серьёзные музыканты... Они прекрасно знают, что в цельнопланочном "Юпитере" или там в "АККО" планки по-любому будут дюралевые без вариантов.

Там речь будет идти о том КТО, какой конкретно мастер делал аккорд, какой собирал и регулировал механику, а не о материале планок. Среди профессиональных баянов нынче наверное только "Ясная поляна" да ещё несколько моделей двухголосных концертных баянов Тульской ф-ки на латунных планках делаются, и то я не удивлюсь, если выяснится, что теперь уже "Тульская гармонь" и в них дюраль "втуляет" .

 Отправлено: 14.09.12 14:51. Заголовок: В общем - дело ясное..

В общем - дело ясное, что дело темное
Предлагаю план:
1. Засылаем шпиёна на баянную фабрику.
2. Выдаем ему 3 рубля на подкуп главного конструктора.
3. Копируем ночью чертежи и
4. Делаем баян сами!!!!

 Отправлено: 14.09.12 18:15. Заголовок: Vofa пишет: Предлаг..

Vofa пишет:

цитата:

Предлагаю план: 1. Засылаем шпиёна на баянную фабрику. 2. Выдаем ему 3 рубля на подкуп главного конструктора. 3. Копируем ночью чертежи и 4. Делаем баян сами!!!!

На этот крайний случай Вы,Vofa, первый кандидат! Сама же тульская фабрика предлагает легальный способ(http://www.harmonica-tula.ru/index.php?category=questions&action=list&id=694):
"Вы задавали вопросы
1
Стоимость баяна
Здравствуйте! На вашем сайте не указаны цены на баяны.Хотел бы приобрести трехрядный концертный баян марки — 11.10.2010, Игорь Солдатов
Ответ:
Здравствуйте, Игорь!
Прайс-лист выслали Вам на e-mail. Концертные баяны выпускаем с тульской и чешской планкой, планка дюралевая. С медными планками изготавливаем под заказ. Электронный ящик фабрики info@harmonica-tula.ru работает и ждет Ваших писем.
С уважением, ООО «Тульская Гармонь»".

 Отправлено: 14.09.12 19:11. Заголовок: на латунных планках ..

на латунных планках бас мощнее, дюраль проигрывает в звуке, но выигрывает в весе

 Отправлено: 14.09.12 23:18. Заголовок: Млцни пишет: на лат..

Млцни пишет:

цитата:

на латунных планках бас мощнее, дюраль проигрывает в звуке, но выигрывает в весе

Что и требовалось доказать, а я-то никак не врубался что же не хватало в том баяне с отличным звучанием, но с дюралевыми планками, оказывается мощи, вот в этом медь и выигрывает, бас действительно очень мощный у баяна с латунными планками, да и правая клавиатура отвечает на малейшее движение меха, в общем держал я в руках баяны с дюралевыми планками, двухголосые начиная с "Этюдов" и кончая "Рубинами" и прочими " Ростов донами", не спорю можно и на них играть, но они все и в подмётки не годятся "Ясной поляне" с медными планками, лучше этого баяна я пока в руках не держал, про многотембровые баяны типа "Юпитер" и т.д молчу так-как не играл на таких баянах.

 Отправлено: 15.09.12 06:26. Заголовок: свит пишет: На этот..

свит пишет:

цитата:

На этот крайний случай Вы,Vofa, первый кандидат! Сама же тульская фабрика предлагает легальный способ(http://www.harmonica-tula.ru/index.php?category=questions&action=list&id=694):

Ага, занимался я перепиской с тульской фабрикой Увлекательный процесс!
То пустую электронку пришлют, то специалист в отпуске, то гл. инженер в командировке. И т.д.
В общем ответа на свой конкретный вопрос - "можно ли заказать готовый двухголосый баян 52*100 с цельными планками. И сколько это будет стоить" я так и не получил.
А моей "Мелодии" уже скоро кранты...

 Отправлено: 16.09.12 08:39. Заголовок: Vofa пишет: занима..

Vofa пишет:

цитата:

занимался я перепиской с тульской фабрикой... ответа на свой конкретный вопрос - "можно ли заказать готовый двухголосый баян 52*100 с цельными планками. И сколько это будет стоить" я так и не получил. А моей "Мелодии" уже скоро кранты...

Да, ситуация вынуждает Вас действовать решительно. Попытаюсь объяснить, почему, на мой взгляд, Вы не смогли получить от Тулы вразумительный ответ и навряд ли сможете его получить при Вашей постановке вопроса.
Как я понимаю, "Тульская гармонь" - это мелкосерийное производсто баянов и гармоней собственной разработки по чертежам своего конструкторского бюро. Чертежей цельнопланочного баяна запрашиваемой конфигурации 52х100-II, похоже, у них не было и нет. Получается, Вы просите оценить доработку не только чертежей, а возможно и всей конструкции баяна этой конфигурации под цельную планку . Задачка не хилая. Выполнить её смог бы спец этого профиля (нормозатраты или что-то в этом роде), с участием конструкторов и технологов, но не для частного клиента, который эту работу не оплатит. Поэтому предлагать они могут "медные" планки под заказ только для выпускаемых конфигураций баянов, на которые разработана техническая документация.
Не исключаю, если даже баян запрашиваемой Вами конфигурации будет проплачен и изготовлен, при его прослушивании возможно глубокое разочарование полученным результатом (упущена стадия изготовления, испытания и доработки опытного образа). По сути Ваш баян и будет этим опытным образцом, а Вы окажетесь в роли испытателя за свой счёт, без средств для доработки баяна.

 Отправлено: 16.09.12 10:15. Заголовок: свит пишет: Да, сит..

свит пишет:

цитата:

Да, ситуация вынуждает Вас действовать решительно. Попытаюсь объяснить, почему Вы не смогли получить от Тулы вразумительного ответа и навряд ли сможете его получить при Вашей постановке вопроса.

Четкий и однозначный ответ. Спасибо,свит. Ответить так же честно у фабрики не хватило духу.
Вероятно вся техдокументация у них еще тушью на кальке нарисована. Если бы все было заведено в AutoCAD или в другой какой программе, то изменить конструкцию не стоило бы большого труда, правда? И фабрика бы тогда не дышала на ладан, и работники бы тогда зарплату получали, и баянисты бы довольны были.
А я ведь (как любой другой заказчик) готов платить за это деньги! И не малые!!! (MAN знает чего мне это стоит ). Но если люди не хотят получать деньги, то заставить их трудно.

 Отправлено: 16.09.12 11:00. Заголовок: Ищите пример звука и..

Ищите пример звука и мастера который возьмется это повторить ,абстрактно просто про планки говорить нецелесообразно...
играл на белом фольклорном баяне ,попадался довоенный в состоянии НОС.все с латунными,сказать однозначно не могу...
что прямо супер...я бы рассматривал все в сборе" как единый производитель" звука с уникальным исполнителем...планка ,язык,и механика...слишком много тут шелухи"""
что конкретно нужно +исполнитель/и заказа тогда появится ++++шанс на результат....
имхо