Отправлено: 04.02.10 02:10. Заголовок: Гармонический ликбез

Waldemar пишет:

цитата:

Господа баянисты! Осмелюсь заметить, что тема-то этого раздела «Про УМЕНИЕ игры на баяне!» Надо заводить новую тему «Гармонический ликбез»!

Совершенно согласен! Так и сделаем.

 Отправлено: 04.02.10 02:34. Заголовок: Для удобства буду об..

Для удобства буду обращаться к ПВ, но по сути - ко всем любителям, не имеющим муз. образования.
Объясню вам на пальцах ...левой руки.
Вот схема басов:

]

Мы видим, что Доминанта находится выше Тоники, а Субдоминанта - на ряд ниже. Параллельные тональности разделяет 3 ряда. Здесь мы не обойдёмся без понятия "квадрат". Он может быть коротким (S - T - D - T), так называемый "цыганский или частушечный" квадрат, а может отклоняться в ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ тонику. Тогда он будет длинным.

Ещё один скрин "Чистых прудов":



Здесь пример длинного квадрата, с отклонением в параллельную тонику.

Чтоб вам не путаться с определением гармонической функции (в своих аранжировках я всегда прописываю богатую линию баса), ориентируйтесь на аккорд, который вы берёте указательным пальцем.
В 4-х пальцевой системе - это 1-й палец, в 5-ти пальцевой - 2-й.

Это ваш якорь! Бас может быть любым, а аккорд "держит" гармоническую функцию.

 Отправлено: 04.02.10 03:06. Заголовок: grigoriys пишет: Пр..

grigoriys пишет:

цитата:

При подборе на слух это не так критично, в большинстве случаев будет играться ОСНОВНОЙ вид аккорда, а НЕ секст- и квартсекстаккорды. То же касается и септаккордов. ТИП аккорда меняется, но ФУНКЦИЯ, как правило остается.

Я имел в виду другое, майор.
Скажем, играем аккорд до мажор, а бас "ля" берём на вспомогательном ряду, напротив фа. Что получаем? Минорный септаккорд параллельной тоники!
Или играем бас "соль", а аккорд - ре минор? Звучит как бы доминанта, но чё-то больно уж красиво. Отчего? Оттого что получился нонаккорд, построенный на басу "соль".
Такие гармонические выкрутасы встречаются в моих аранжировках на каждом шагу! Цель? Обогатить гармоническую структуру вещи...

цитата:

Есть еще такие понятия как "проходящие обороты" и "блуждающий бас".

В свете вышеизложенного, отпадает нужда объяснять нашим друзьям-любителям всякие теоретические дебри, в которых чёрт ногу сломит! У меня бас ведёт совершенно самостоятельную линию, а гармонические функции кристально ясны из того, какой аккорд берёт 1-й палец.

 Отправлено: 04.02.10 20:18. Заголовок: Гармонический ликбез

grigoriys пишет:

цитата:

Не надо такую тему заводить. Засмеют.

Ничего подобного! Пусть сначала разберутся в гармонических дебрях, которые я предложу, а уж потом пусть смеются.

grigoriys пишет:

цитата:

Все-таки учебная гармония изучает строгое четырехголосие и правила голосоведения именно в нем.

grigoriys! Вы говорите о «строгом четырехголосии», очевидно имея ввиду частный случай хорового четырехголосия (сопрано-альт-тенор-бас)? Ведь готовые аккорды для баяна имеют только по три ноты! Более широкий аспект четырехголосия присутствует в джазовой гармонии. Напомню для непосвященных – диатоническая шкала:




grigoriys пишет:

цитата:

Вот на мой взгляд запись последовательности аккомпанемента в виде гитарной цифровки (Dm-Gm-Em7-E7-A-B-A7-Dm) намного удобнее чем в виде функций (T-S-II7-DD7-D-VI-

Вот тут я совершенно с Вами согласен. Гитарная цифровка понятна любому и начинающему музыканту, и маститому аранжировщику.

 Отправлено: 04.02.10 21:02. Заголовок: Комбриг! Давно хотел..

Комбриг!
Давно хотел спросить, а тут как раз в тему.
В "Чистых прудах", в 40 такте последняя басовая восьмушка "фа-диез", мне кажется, звучит в диссонанс с "соль-диез" в правой. По отдельности партия голоса и патрия басов звучат нормально.
Это так и задумано?

 Отправлено: 05.02.10 00:11. Заголовок: ПВ пишет: ...басова..

ПВ пишет:

цитата:

...басовая восьмушка "фа-диез", мне кажется, звучит в диссонанс с "соль-диез" в правой

Хороший вопрос. Обратите внимание на аккорд в 40-м такте: F#m. Если вы прочли мои предыдущие посты в этой теме, то поймёте, что это Субдоминанта. Но в начале такта берётся бас ре диез (2-я ступень гаммы до диез минор) - так задумал Тухманов! Последняя басовая восьмушка - родной! субдоминантовый бас. Он служит вводным звуком к квинте Тоники (C#m: C# - E - G#) и диссонировать с чем бы то ни было никак не может.

О соответствии мелодических звуков (пр. рука) гармонии, играемой левой рукой, можете смело забыть, т. к. они могут быть абсолютно любыми и зачастую пишутся композитором НАМЕРЕННО, чтобы создать диссонанс, а затем его РАЗРЕШИТЬ (ещё один термин из области гармонии).

 Отправлено: 05.02.10 01:06. Заголовок: Waldemar пишет: gri..

Waldemar пишет:

цитата:

grigoriys! Вы говорите о «строгом четырехголосии», очевидно имея ввиду частный случай хорового четырехголосия (сопрано-альт-тенор-бас)?

Думается, grigoriys имел в виду вот это:



Типичная "учебная гармония". Ты бы скачал 1-ю часть, которую я выкладывал для ПВ? Как знать, может тебе пригодится, заодно освежишь в памяти забытое.
Залезать в дебри джазовой гармонии нашим форумистам ни к чему. Им бы понять, как определять тональность подбираемого произведения и СИСТЕМУ КВАДРАТОВ.

А она очень проста! Если провести аналогию с ядерной физикой, то Тоника (Т) - это ядро, вокруг которого обращаются по нескольким орбитам электроны Субдоминанты (S) и Доминанты (D).
В простейшем случае (частушка, Цыганочка) этих функций всего три. Чуть сложнее, когда Т затягивает в поле своей гравитации функции из параллельной тональности.

Параллельные тональности ВСЕГДА разделяет 3 ряда в басах. Если у нас мажор - параллельная минорная Т на 3 ряда выше. Если минор - параллельная мажорная Т в 3-х рядах ниже.
Самое замечательное состоит в том, что для аккордеонистов-баянистов не имеет значения положение левой руки и тональность песни! ПРОСТРАНСТВЕННОЕ соотношение параллельных тональностей будет одним и тем же.

 Отправлено: 05.02.10 11:59. Заголовок: Дебри джазовой гармонии

Комбриг!

Комбриг пишет:

цитата:

Залезать в дебри джазовой гармонии нашим форумистам ни к чему.

На форуме бывают самые разные люди. Могут быть и любители джаза. Почему бы не пообщаться и с ними?

Комбриг пишет:

цитата:

Или играем бас "соль", а аккорд - ре минор? Звучит как бы доминанта, но чё-то больно уж красиво. Отчего? Оттого что получился нонаккорд, построенный на басу "соль".

Красиво, но не очень! Дело в том, что нонаккорд, построенный на басу "соль" должен иметь следующие ноты: соль-си-ре-фа-ля. В аккорде ре минор – ноты ре-фа-ля. Стало быть, нотки «си» нет. Конечно, она может звучать в правой клавиатуре. Но это уже частный случай. Лучше звучит нонаккорд с пропущенной квинтой: соль-си-фа-ля, а ещё лучше для стрингсовой педали - в такой растяжке:

 Отправлено: 05.02.10 15:28. Заголовок: Waldemar пишет: gri..

Waldemar пишет:

цитата:

grigoriys! Вы говорите о «строгом четырехголосии», очевидно имея ввиду частный случай хорового четырехголосия (сопрано-альт-тенор-бас)?

Ничего подобного, мухи отдельно - котлеты отдельно. И хоровое четырехголосие может не иметь ничего общего с УЧЕБНОЙ гармонией, которой коснулись в начале обсуждения. Вот форма записи похожа, это да. Повторю еще раз : в УЧЕБНОЙ гармонии применяется только СТРОГОЕ четырехголосие, при этом нонаккорды применяются без КВИНТОВОГО тона (чтобы осталось ЧЕТЫРЕ звука)
В примере Комбрига про ре-минор на басу "соль" действительно отсутствует ТЕРЦОВЫЙ тон, определяющий ладовое наклонение ЛЮБОГО аккорда. Для более точного исполнения следовало бы играть (ре-минор)+(соль-минор) на басу "соль", нажимая две кнопки аккордов одновременно. Разумеется техническая сложность исполнения при этом возрастает и приходится решать, стоит ли "овчинка такой кровавой выделки"
В данном случае совершенно не смертельно сыграть просто ре-минор с басом "соль".

 Отправлено: 05.02.10 18:45. Заголовок: ре-минор+соль-минор!?

grigoriys пишет:

цитата:

Для более точного исполнения следовало бы играть (ре-минор)+(соль-минор) на басу "соль", нажимая две кнопки аккордов одновременно.

В таком случае получится минорный нонаккорд Gm7/9, так как в соль-миноре есть нота си-бемоль, а не си, определяющая ладовое наклонение мажора. Поэтому надо брать два аккорда одновременно - ре-минор+соль-мажор!

 Отправлено: 05.02.10 21:38. Заголовок: Waldemar! Комбриг пи..

Waldemar!
Комбриг пишет:

цитата:

Или играем бас "соль", а аккорд - ре минор? Звучит как бы доминанта, но чё-то больно уж красиво. Отчего? Оттого что получился нонаккорд, построенный на басу "соль".

Терцового тона НЕТ ВООБЩЕ. Поэтому уместность применения G7/9 или Gm7/9 следует рассматривать только в контексте. Но это все теория. Для РЕАЛЬНОГО исполнения на баяне, вариант предложенный Комбригом - оптимальный.

 Отправлено: 06.02.10 21:18. Заголовок: Waldemar, grigoriys ..

Waldemar, grigoriys
Давайте не будем отвлекаться! Форумисты нас спрашивают: по каким законам и правилам гармонизовать музыку? Существуют ли какие-то СХЕМЫ гармонизации?

Я предложил систему квадратов, напрямую связанную с конструкцией левой клавиатуры. При этом юзеру совсем ни к чему запоминать десятки "научных" терминов, которые мы с вами изучали годами. У меня даже есть умысел сделать видео на этот предмет.

Если же вам охота покалякать о джазовой гармонизации, без проблем откроем соответствующую тему.
Лучше расскажите о своей технике подбирания ПРОСТОЙ МУЗЫКИ! Подскажите, как определять тональность? Мой вариант - по последнему аккорду произведения...

 Отправлено: 07.02.10 00:27. Заголовок: СХЕМЫ гармонизации?

Комбриг!

Комбриг пишет:

цитата:

Существуют ли какие-то СХЕМЫ гармонизации?

В практике аккомпанемента наиболее часто встречающиеся типичные последовательности называются гармоническими моделями. Различаются три типа гармонических моделей: 1. Диатонические, 2. Хроматические и 3. Квинтовые (основанные на последовательностях квинтового круга). Именно третий тип является основополагающим в народной и попсовой музыке.

Комбриг пишет:

цитата:

систему квадратов, напрямую связанную с конструкцией левой клавиатуры...

Да, конструкциия левой клавиатуры баяна/аккордеона действительно как нельзя лучше приспособлена к квинтовой гармонической модели. Однако замечу, что именно к мажорному варианту этой модели, а не к минорному. Обратите внимание – во вспомогательном ряду басов стоит терцовый звук мажора. Т. е. например, если в основном ряду «до» – во вспомогательном напротив – «ми», а не «ми-бемоль». Почему так? Дело в том, что прообраз баяна/аккордеона был сконструирован в Австрии. (Об этом позже). А именно австрийско-немецкий мелос состоит на 99% из мажора.

Комбриг пишет:

цитата:

...как определять тональность? Мой вариант - по последнему аккорду произведения...

Если юзер знает ноты – можно ещё по количеству ключевых знаков альтерации по тому же квинтовому кругу. Но это опять же для многих очень сложно!

 Отправлено: 09.02.10 13:01. Заголовок: Ой, господа-товарисч..

Ой, господа-товарисчи!
Чтой-то голова кругом идёт от такого "ликбеза".
Осмелюсь высказать своё скромное мнение по поводу прочитанного.
Если ваша цель - действительно ликвидация безграмотности, то, я так думаю, придётся всё же нам безграмотным книжки штудировать - никуда не денешься, ибо без целостного общего представления о предмете толкования в голове, ваши пояснения, при всей их правильности, извините, всё едино выглядят обрывочными и довольно бессвязными.
Если же, целью является, как сказал Комбриг, научить технике подбора простого аккомпанемента на баяне (аккордеоне) безо всяких учебников, то какие субдоминанты с доминантами, а тем паче умение определять тональность по знакам альтерации при ключе, помогут научить этому человека не способного подобрать такой аккомпанемент элементарно на слух?
Вот интересно, если бы когда я в 4-5 летнем возрасте начинал свои первые эксперименты с детской гармоникой, кто-нибудь стал бы мне втолковывать, что играя частушки надо использовать "короткий" квадрат (S - T - D - T), а аккомпанируя "Яблочку" - "длинный" с переходом в параллельный минор, я, наверное, оказавшись совершенно сбитым с толку, ничего не смог бы тогда сыграть и вообще забросил бы это занятие как абсолютно бесперспективное.

 Отправлено: 09.02.10 21:07. Заголовок: MAN пишет: ...если ..

MAN пишет:

цитата:

...если бы кто-нибудь стал бы мне втолковывать... ...оказавшись совершенно сбитым с толку, ничего не смог бы тогда сыграть и вообще забросил бы это занятие как абсолютно бесперспективное.

Боюсь, вы правы, генацвале. То, что выглядит простым и логичным для меня, поскольку базируется на многолетнем изучении КЛАССИЧЕСКОЙ теории, окажется совершенно непосильной умственной задачей для человека, не имеющего такой базы.

 Отправлено: 09.02.10 22:33. Заголовок: Как я уже говорил в ..

Как я уже говорил в соседней теме :

цитата:

А какими методиками можно улучшить воспроизводимость на слух? Методика-то есть конечно, и книжки на эту тему написаны, только все это мало помогает. Реально помогает слух, память, стаж и практика.

На уроках я иногда даю ученику простенький пример из одноголосного сольфеджио, и предлагаю "досочинить" левую руку. Гармонию, разумеется, подсказываю (например, используй в аккомпанементе к этой музыке до-мажор, фа-мажор, соль-мажор), а вот уже определить в каком такте (доле такта) должен быть тот или иной аккорд, - это уже забота ученика. Так ПОСТЕПЕННО вырабатывается навык, от простого к не очень простому. Не хватайтесь сразу за "чистые пруды" или "владимирский централ", попробуйте "в траве сидел кузнечик" подобрать. Когда получится, сделайте тоже самое от разных кнопок (хотя бы от нот "ля", "ми", "ре"). Потом "в лесу родилась елочка" по той же схеме. Тогда начнете понимать принцип КАК ОНО РАБОТАЕТ и все у вас получится. Не сразу, но обязательно.

 Отправлено: 10.02.10 00:07. Заголовок: grigoriys пишет: Та..

grigoriys пишет:

цитата:

Так ПОСТЕПЕННО вырабатывается навык

Абсолютно верно!
Однако давайте учтём, что номер, который проходит с ребёнком, не пройдёт со взрослым человеком. "Дядя" должен САМ захотеть (причём очень сильно!) освоить такую простую науку, его не заставишь...

 Отправлено: 10.02.10 09:44. Заголовок: Комбриг пишет: Одна..

Комбриг пишет:

цитата:

Однако давайте учтём, что номер, который проходит с ребёнком, не пройдёт со взрослым человеком. "Дядя" должен САМ захотеть (причём очень сильно!) освоить такую простую науку, его не заставишь...

Есть два типа учеников : одни на предложение что-нибудь сделать говорят "А КАК?" - с такими можно РАБОТАТЬ. Другие говорят "Я НЕ СМОГУ!" - с такими приходится учить положенные по программе сонатины и этюды. Примерно тоже самое действует и в отношении "взрослых дядек"

 Отправлено: 10.02.10 11:44. Заголовок: Рекомендую книжку Бе..

Рекомендую книжку Березовчук Л. Н. "Самоучитель элементарной теории музыки"
Книгу можно заказать в издательстве "Композитор" http://compozitor.spb.ru


В доступной форме излагаются азы, в т.ч. T-S-D, во всяком случае, после прочтения появляется некоторое понимание основ музыки.

 Отправлено: 11.02.10 21:15. Заголовок: Пытаюсь применить св..

Пытаюсь применить свои скудные знания теории к басовым аккордам:
1.Поскольку басов всего одна октава, то все готовые аккорды(например, мажорные) не могут быть основными. Часть из них являются обращениями. По наблюдениям за составом аккордов в разных нотах получается, что сольБ,ляБ,сиБ -основные. ДоБ, реБ -квартсекстаккорды. МиБ,фаБ - секстаккорды.
Следовательно, самый низкий звук октавы басов - "соль"?
Или, может быть, существует условность в записи состава звуков басовых аккордов в нотах?
2. Пятый ряд басов называется доминантсептаккорды. По определению, септаккорд это четырехзвучие. Однако в нотах, если аккорд берется отдельно, в составе этих аккордов три звука. Как объяснить это противоречие? И еще, почему он называется доминантсептакккорд, а не просто септаккорд?
Млцни пишет:

цитата:

Рекомендую книжку Березовчук Л. Н. "Самоучитель...

Попробовал скачать...не получилось... Вместо скачивания появилась реклама какой-то программы, которая ускоряет скачивание, затем появилось сообщение что мой компьютер заражен вирусами со списком вирусов и предложением вылечить. Пришлось ретироваться.

 Отправлено: 11.02.10 23:08. Заголовок: ПВ пишет: Пытаюсь п..

ПВ пишет:

цитата:

Пытаюсь применить свои скудные знания теории к басовым аккордам:

"Басовые аккорды" - это ЖЕСТЬ!

цитата:

1.Поскольку басов всего одна октава, то все готовые аккорды(например, мажорные) не могут быть основными. Часть из них являются обращениями. По наблюдениям за составом аккордов в разных нотах получается, что сольБ,ляБ,сиБ -основные. ДоБ, реБ -квартсекстаккорды. МиБ,фаБ - секстаккорды.

И да и нет. Смешались в кучу кони, люди, и басы с аккордами. Дело в том, что на басы в корпусе один резонатор, на аккорды - другой. Есть еще такая прелесть как "валиковая механика" (если с левого полукорпуса снять крышку(со стороны бокового ремня), то можно на нее посмотреть), и вот именно она влияет на обращения "басовых аккордов", которые вас так смущают. Конструкторы хотели уменьшить габариты и вес инструмента, вот так и получилось.

цитата:

Следовательно, самый низкий звук октавы басов - "соль"?

Самый низкий бас - все-таки ми, а самый высокий - ми-бемоль. На аккорды стоит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ резонатор.

цитата:

2. Пятый ряд басов называется доминантсептаккорды.

Кем называется?

цитата:

По определению, септаккорд это четырехзвучие. Однако в нотах, если аккорд берется отдельно, в составе этих аккордов три звука. Как объяснить это противоречие?

В септаккорде пропущен квинтовый тон. Довольно частое явление.

цитата:

И еще, почему он называется доминантсептакккорд, а не просто септаккорд?

Одно время (давно) была такая мысль, - называть МАЛЫЕ МАЖОРНЫЕ септаккорды - доминантсептаккордами. В пятом ряду левой клавиатуры расположены именно такие септаккорды.