Отправлено: 24.08.09 21:52. Заголовок: Кнопки, клавиши и "клацанье"
Добрый вечер, уважаемые форумчане!
На одном англоязычном сайте я наткнулся на сравнение клавишных и кнопочных аккордеонов. В качестве одного из преимуществ клавишных там указано, что благодаря механике клавиш, они не стучат при нажатии, в отличие от кнопочных (точнее - в отличие от "большинства старых кнопочных аккордеонов").
А вот цитата с Вашего форума: "P.S. баяны с бесшумной механикой стоят от 500 т.р., в связи с этим, вопрос: можно ли научиться играть чтобы кнопки не клацали?"
Вопрос остался без ответа, а жаль. Например, в записи Комбрига с ютуба "Un Homme Et Une Femme" явственно слышится клацанье кнопок - а можно ли сыграть без такого "подщелкивания"? (Или этот баян дешевле 500 тыс.? Или старая модель?)
Собственно, мой вопрос к знатокам аккордеона и баяна - это действительно правда, что клавиши среднего аккордеона намного бесшумнее кнопок среднего баяна?
Возможно, это и вызовет у вас приступ смеха, но: ......... На баянной клавиатуре все не так очевидно, т.к. ноты расположены не в линию, а зигзагом. И сопоставить кнопки с нотами на нотном стане труднее, т.к. пробежаться мысленным взором по линейке куда легче, чем по "змейке". Да к тому же приходится "прыгать" через кнопки, т.к. ноты, расположенные на нотоносце рядом (например до и ре) на клавиатуре баяна не соседствуют (между ними кнопка до диез).
Так что лично для меня, владеющего только азами нотной грамоты, преимущество аккордеонной клавиатуры в указанном аспекте очевидно.
ibelk, смешного ничего в Ваших рассуждениях, вобщем-то, нет. Я сам, между прочим, великой нотной грамотностью тоже похвастать не могу и образования музыкального не имею вовсе никакого (даже и 1-го класса ДМШ). Если у Вас душа больше лежит к аккордеону и он представляется Вам более лёгким для освоения, ну и на здоровье! Приобретайте аккордеон и учитесь на нём играть. Прекрасный выбор (а то подумаете ещё, что тут собрались "оголтелые" баянисты, свысока взирающие на, якобы, "неполноценный" инструмент - аккордеон и пытаются Вас насильно "обратить в свою веру"). Здесь есть и аккордеонисты, например ПВ - человек, не так давно отметивший своё 70-летие, аккордеонист-любитель с совсем небольшим стажем. Когда-то в детстве он посещал музыкальный кружок, а вернулся к занятиям на аккордеоне будучи уже пенсионером. Почитайте созданную им в этом же разделе тему: Где любителю найти слушателей?, а также тему Полигон с его участием (здесь даются ссылки и проводится обсуждение любительских видео и аудио записей игры форумчан). Возможно у Вас появятся к нему персональные вопросы.
Что касается Ваших доводов в пользу большей, как Вам представляется, "понятности" правой клавиатуры аккордеона в сравнении с баянной, то любопытно, что же Вы тогда думаете относительно устройства левой клавиатуры (они-то у обоих инструментов совершенно одинаковы)? К тому же ещё и ноты для левой руки пишутся в другом (басовом) ключе. Предваряя Ваш ответ скажу, что при всей своей, на первый взгляд кажущейся запутанности, кнопки аккомпанемента расположены именно так отнюдь не случайно, а тоже специально для того, чтобы технически упростить исполнение партии аккомпанемента в подавляющем большинстве случаев. И вообще, то, что Вам сейчас кажется значительными трудностями, на самом деле таковыми не является. Поверьте, и правила нотной записи и конструкции музыкальных инструментов не даром совершенствовались на протяжении длительного времени - всё это было вовсе не для того, чтобы создать дополнительные сложности начинающему музыканту. Скорее наоборот!
Отправлено: 31.08.09 20:27. Заголовок: MAN пишет: Почитайт..
MAN пишет:
цитата:
Почитайте созданную им в этом же разделе тему: Где любителю найти слушателей?, а также тему Полигон
Снимаю шляпу перед всеми полигонщиками (хотя шляп не ношу) и отдаю честь тов.Комбригу (хотя к пустой голове руку не прикладывают). :-) Если серьезно, вызывает большое уважение, что человек тратит силы и находит время, выкладывая записи, ноты, упражнения, и даже консультируя любителей. Во всем, что он делает, видна настоящая преданность Инструменту. Не меньшее уважение вызывает пример "рядовых полигонщиков", который показывает, что при желании можно научиться музицировать практически в любом возрасте. За вашим проектом (тема ведь оформилась в целый проект?) я слежу и буду следить с интересом, независимо от того, возьмусь ли за когда-нибудь за инструмент сам, или останусь в числе слушателей.
Кстати, вот пример в тему с ютуба: в 38 лет девушка начала играть на аккордеоне, раньше музыкой не занималась; не бог весть какие сложные звуки она извлекает, зато видно, _какое_ удовольствие получает от игры! А _как_ выглядит! :-))) Аккордеонистка-любительница
MAN пишет:
цитата:
Что касается Ваших доводов в пользу большей, как Вам представляется, "понятности" правой клавиатуры аккордеона в сравнении с баянной, то любопытно, что же Вы тогда думаете относительно устройства левой клавиатуры (они-то у обоих инструментов совершенно одинаковы)?
Да, это _аргумент_. Поскольку эмулятора левой клавиатуры никто еще не написал, я зациклился на сравнении правых, и упустил из вида левую. Действительно, если браться за баян/аккордеон, в любом случае придется изучить скопление кнопок под левой пятерней, а это будет посложнее, чем освоить правую баянную "змейку".
Пост N: 111
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 01.09.09 10:53. Заголовок: ibelk пишет: если ..
ibelk пишет:
цитата:
если браться за баян/аккордеон, в любом случае придется изучить скопление кнопок под левой пятерней, а это будет посложнее, чем освоить правую баянную "змейку".
Правильнее будет сказать под левой "четвернёй", ibelk, ибо большой палец левой руки в игре не участвует ни на баяне, ни на аккордеоне (левые клавиатуры у них, повторяю, одинаковы). Однако, устроены они (с точки зрения исполнителя) как раз-таки довольно просто и очень удобно! Вас пугает большое количество кнопок на левой клавиатуре? В самом деле, их количество составляет обычно 100 или даже 120 шт, но давайте-ка попробуем в них спокойно разобраться. Не будем касаться "выборной" клавиатуры - оставим её профессионалам, исполняющим сложную полифоническую музыку. Посмотрим как устроена левая клавиатура обычного "готового" баяна/аккордеона. Начнём со 2-го от меха вертикального ряда - это основной ряд басов. При нажатии на любую их кнопок этого ряда звучит одна басовая нота (на самом деле, правда, звучат сразу несколько "голосов", но, поскольку все они настроены в унисон или с октавным интервалом, то считаются одной нотой и в текстах обозначаются соответственно). Расположены они, как Вы и любите, "в линеечку", вот только не в порядке последовательного чередования звуков хроматической гаммы, а по, так называемому, "кварто-квинтовому кругу" (когда Вы ознакомитесь с основами музыкальной гармонии или даже просто приступите к практическому освоению инструмента, Вы очень скоро поймёте, насколько удачен и удобен при исполнении аккомпанемента именно такой порядок расположения). Теперь посмотрим, что за кнопки находятся в следующих, 3-ем, 4-ом, 5-ом и 6-ом (если он есть) от меха вертикальных рядах. Оказывается, в каждом поперечном косом ряду, за кнопкой баса основного ряда находятся последовательно кнопки, нажатие каждой из которых вызывает звучание сразу целого аккорда, построенного от ноты основного ряда басов из этого косого ряда. В 3-ем вертикальном ряду это мажорное трезвучие, в 4-ом - минорное, в 5-ом - доминантсептаккорд, в 6-ом (при его наличии) - уменьшенный септаккорд. При нажатии одной из этих кнопок, механика левой клавиатуры обеспечивает одновременное открытие сразу трёх или четырёх клапанов - звучит готовый аккорд (поэтому и называют такой инструмент "готовым" или "с готовым аккомпанементом"). Ой, мы же совсем забыли про самый первый вертикальный ряд! А что там за кнопки? Да те же самые басы, что и во 2-ом (основном) вертикальном ряду, и расположены в той же последовательности, но со смещением по вертикали, так, что басы, извлекаемые кнопками 2-го (основного) ряда и 1-го (вспомогательного), находящимися в одном косом (поперечном) ряду образуют музыкальный интервал - "большую терцию". Вы скажете: "Да ведь там этих кнопок аж по 20 в каждом вертикальном ряду - это же страшно много!" Но по существу-то их только 12, т.е. ровно столько, сколько звуков в хроматической гамме! Все остальные просто-напросто дублируют их и сделано это, опять-таки, для удобства исполнителя, чтобы минимизировать необходимость больших "скачков" по клавиатуре! Итак, "подобьём бабки". Что мы имеем в итоге на левой клавиатуре нашего любимого инструмента? Расположенные в удобном для аккомпанирования порядке 12 басов (полная хроматическая гамма) и аккуратненько, напротив каждого из них, размещённые кнопочки соответствующих аккордов. Всё очень просто! Все остальные кнопки - сплошной дубляж для ещё пущего удобства игры!
P.S. Однако же, как сильно мы отклонились от темы о шумах механики!
Кстати, возвращаясь на правую половину инструмента, следует упомянуть ещё об одном "бонусе" баянной, как Вы выразились, "змейки". Речь о "модуляциях" (изменениях тональности). Если Вы разучили какое-либо произведение в определённой тональности, а Вам нужно сыграть его в другой (например, для адаптации к вокальному диапазону поющего при аккомпанировании пению), то следует иметь ввиду, что на аккордеоне при переходе в любую другую тональность придётся полностью менять аппликатуру правой руки (для каждой из 12-ти возможных тональностей - своя позиция). На баяне же - существует всего 3 позиции для игры во всех 12-ти тональностях. Перемещение же вверх или вниз с шагом в полтора тона (по терциям) не требует изменения аппликатуры вообще! Это на трёхрядной клавиатуре, а на пятирядной можно сыграть абсолютно в любой тональности по единожды заученной аппликатурной схеме! Левая клавиатура, к слову сказать, тоже не требует изменения аппликатуры при модуляции, но это, понятное дело, уже относится в полной мере и к клавишному аккордеону тоже.
Отправлено: 02.09.09 13:07. Заголовок: MAN, Спасибо за таки..
MAN, Спасибо за такие подробные разъяснения. Я как раз начал просматривать разные самоучители, но в отличие от них, описание инструмента в Вашем изложении звучит как ода баянопоклонника объекту поклонения. Вообще я сейчас подумал: эмоционально окрашенная информация запоминается лучше, это известный факт. Может, самоучители и надо писать в таком стиле...
MAN пишет:
цитата:
P.S. Однако же, как сильно мы отклонились от темы о шумах механики!
Это точно, тему в общем-то можно закрывать, но вот еще один вопрос напоследок (вопрос как бы смежный, тоже по механике). Ход меха в баяне/аккордеоне/гармони как-то регулируется (похоже, что нет)? По идее, со временем мех должен "разнашиваться" и ходить легче (так?), а если он изначально слишком тугой, этот процесс можно как-то ускорить? И кстати, детские баяны расчитаны на меньшее усилие, прикладываемое для извлечения звука (т.е. ход у них легче), или никакой разницы с обычными инструментами нет?
описание инструмента в Вашем изложении звучит как ода баянопоклонника объекту поклонения
Я, конечно, очень люблю баян, но не только его и вообще не только гармоники. Просто я старался выложить Вам всё, что мне известно, поскольку Вы стоите сейчас перед выбором. Аккордеон также прекрасный инструмент, но о его достоинствах я знаю меньше (Поэтому и намекал Вам, что можно бы поспрашивать о нём у ПВ или у других аккордеонистов на форуме. Вот только вчера на форуме появилась юная аккордеонистка {Lady_Music}). Впрочем, по крайней мере одно преимущество аккордеона мне известно: практически у всех аккордеонов, даже самого начального уровня, есть некоторое кол-во тембровых регистров, у баянов же (наших отечественных) регистрами оснащаются в основном только дорогие концертные модели инструментов.
По поводу меха Ваш вопрос не совсем понятен. Сама по себе меховая камера, если её снять с инструмента, разжимается и сжимается практически безо всякого усилия. Большое сопротивление движению меха на инструменте, если при этом не нажаты никакие кнопки/клавиши, - хороший признак. Это значит, что у него хорошая компрессия (инструмент герметичен и не расходует воздух впустую). Если же имеется ввиду необходимость значительных усилий при ведении меха для извлечения звука, то это - "плохой ответ" голосов, о чём я уже писал ранее. Определяется это, прежде всего, качеством изготовления голосовых планок и со временем такой инструмент лучше не станет. Бывают и детские баяны (аккордеоны) с хорошим "ответом", а есть и очень дорогие профессиональные инструменты, требующие сильнее "тянуть" мех (Kombrig как-то упоминал на форуме про "Петозу" некоего профессионала). Красота, "богатство" тембра и "мощность" звучания инструмента - отдельный вопрос, хотя и имеющий связь с первым. На мой взгляд, выбирая инструмент надо ещё обратить внимание на лёгкость нажатия кнопок (клавиш). Согласитесь, что играть будет гораздо труднее, если для нажатия потребуются значительные усилия. Надо подержать в руках разные инструменты и сравнить. Только так можно понять какой из них Вам больше подходит. Поэтому Kombrig Вам и советовал выбирать инструмент по руке.
Отправлено: 02.09.09 16:56. Заголовок: MAN пишет: По повод..
MAN пишет:
цитата:
По поводу меха Ваш вопрос не совсем понятен.
Я думал, что мех натянут на металлический каркас, и при сжимании-разжимании меха его металлические ребра складываются-раскладываются, примерно как спицы у зонтика двойного сложения. Был уверен, что это так, из-за внешней ребристости меха. Соответственно полагал, что усилие может быть разным, в зависимости от состояния и качества заклепок на сочленениях этих самых гипотетических ребер. Судя по Вашему удивлению, это совсем не так. Теперь мое заблуждение развеяно, за что весьма Вам признателен. :-) MAN пишет:
цитата:
Поэтому Kombrig Вам и советовал выбирать инструмент по руке.
Так я и сделаю в ближайшем будщем. Информации уже предостаточно, осталось только выбрать. Вот теперь тему действительно можно считать закрытой. Еще раз спасибо всем имевшим терпение отвечать на мои (нелепые иногда) вопросы. :-)
Ход меха в баяне/аккордеоне/гармони как-то регулируется (похоже, что нет)? По идее, со временем мех должен "разнашиваться" и ходить легче (так?), а если он изначально слишком тугой, этот процесс можно как-то ускорить? И кстати, детские баяны расчитаны на меньшее усилие, прикладываемое для извлечения звука (т.е. ход у них легче), или никакой разницы с обычными инструментами нет?
Отправлено: 03.09.09 18:47. Заголовок: Млцни пишет: на тут..
Млцни пишет:
цитата:
на тутти, по идее, легче ходит, чем на пикколло.
Да, действительно: тутти - все язычки задействованы, а пикколо - только один, притом самый писклявый, язычок. Продавить током воздуха все язычки должно быть труднее, чем один, притом самый тонкий. Нашел на ютубе (чего только там не найдешь!) демонстрацию того и другого:
Продавить током воздуха все язычки должно быть труднее, чем один, притом самый тонкий.
Не то. Чем больше язычков звучит одновременно, тем больше расход воздуха, поэтому мех и идёт "легче" (сопротивление-то его движению меньше). Никакого металлического каркаса с шарнирами в конструкции меховой камеры (меха) нет. Основа там - плотный картон, из которого вырезаны четыре детали сложенные "гармошкой" , сопрягаются они при помощи кусочков лайки (кожа такая). Затем оклеиваются тканью и приклеиваются к деревянным рамкам, которыми мех будет сопрягаться с полукорпусами инструмента. Потом устанавливаются металлические уголки и, в заключение, полосками искусственной кожи оклеиваются наружные складки борин и рамки.
Отправлено: 04.09.09 11:09. Заголовок: MAN пишет: цитата: ..
MAN пишет:
цитата:
цитата: Продавить током воздуха все язычки должно быть труднее, чем один, притом самый тонкий.
Не то. Чем больше язычков звучит одновременно, тем больше расход воздуха, поэтому мех и идёт "легче" (сопротивление-то его движению меньше)
Вот я балда, МЛЦНИ именно это и написал, а я бегло просмотрел его ответ, и понял с точностью до наоборот. #8-I (Иногда бывает, читаешь не то, что написано, а то, что соответствует твоим представлениям... С точки зрения логики, извлечь звук из нескольких язычков должно быть труднее, чем из одного. А по физике в школе всегда с трудом вытягивал на троечку. До чего тяжело осваивать аккордеон методом умозрения. :-))
Пост N: 119
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 04.09.09 14:03. Заголовок: ibelk! Извлечь звук ..
ibelk! Извлечь звук одновременно из множества "голосов" действительно труднее, поскольку для этого требуется больше воздуха. И как раз поэтому, мех при сжиме и разжиме оказывает меньшее сопротивление, но для сохранения громкости звучания требуется увеличение скорости его ведения и, как следствие, либо более частая смена направления движения, либо растяжение на бОльшую величину.
Отправлено: 09.12.13 23:22. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Вот, энное количество лет спустя после окончания муз школы достала и отремонтировала старый аккордеон. Мастер похвалил инструмент, он и в самом деле хороший, Вельтмейстер, хоть и лет ему будет около 30. Решила разучить полонез Огинского) Ноты, слава Богу, не забыла, разобрала произведение, отработала куски и даже собрала в единое целое). Соседей, конечно, жалко, но тяга к музыке сильнее)) Но вот прослушала себя в записи, и ужаснулась - на первом плане один стук, треск, и только на втором мелодия, хотя когда играла, слышно было по-другому. Объясните, мне пожалуйста, клавиши так стучат потому что я забыла технику и неправильно играю, или это особенности аккордеона, может он уже старый, а может оно так и было, просто я уже не помню? Пробовала играть только легато, но все равно стук есть, когда отпускаешь клавишу, да на левой клавиатуре тоже потрескивание от кнопочек. Есть ли какие-то способы убрать этот стук?
Пост N: 1440
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 10.12.13 09:49. Заголовок: Кармен, мы очень рад..
Кармен, мы очень рады приветствовать красавицу из Севильи в своих рядах. Так, стало быть, Хозе Вас не зарезал? Какое счастье! А ведь я подозревал, что в опере нарочно всё драматизируют ради эффектности. Значит, с некоторых пор, говорите Вы:
От Севильи до Гренады В тихом сумраке ночей Раздаются серенады, Раздается стук... и треск механики Weltmeister-а, Заглушающий даже стук мечей?
Кармен, во-первых, все эти шумы действительно очень заметны бывают в записи, даже когда в реальности не так уж сильны. Дело тут в том, что микрофон имеет иную характеристику, нежели человеческое ухо. А во-вторых, поскольку аккордеон действительно имеет довольно-таки почтенный возраст, нехудо было бы Вашему мастеру не только похвалить его, но и заменить поролон на клапанах. Между самим клапаном и уплотняющим материалом (лайкой) должна быть демпфирующая прокладка из поролона. Материал этот имеет срок службы где-то около 10 лет, а за 30 лет он наверняка разложился и спрессовался, что называется "в ноль", даже если на инструменте не играли. Вот Вам и наиболее вероятная причина сильного стука при отпускании клавиш и кнопок. В левой клавиатуре, кроме этого, могли появиться шумы за счёт износа сопрягающихся металлических деталей механики. Короче говоря, мой вердикт таков: либо не обращать внимания, либо нести аккордеон опять к мастеру. Помимо переклейки поролона на клапанах и устранения повышенных зазоров, для дополнительного обесшумливания левой механики можно ещё на накладку левой клавиатуры изнутри наклеить тонкий фетр (чтобы кнопочки не цокали о края отверстий), а также натянуть или наклеить кембрики на усики толкателей.
Пробовала играть только легато, но все равно стук есть, когда отпускаешь клавишу, да на левой клавиатуре тоже потрескивание от кнопочек. Есть ли какие-то способы убрать этот стук?
Не ставте микрофон близко к себе и и играйте с такой громкостью чтобы звук мелодии заглушал клацанье, обычно это бывает при неуверенной игре, на любом инструменте не разжимая меха если пробежаться по клавиатуре клацанье будет, у качественных тише, у более менее нормальных больше, а неисправных в этом смысле может быть даже барабанная дробь, не надо заморачиваться над этим, при записи на микрофон нужна хорошая звукозаписывающая аппаратура и способности звукорежиссера чтобы запись получилась как вживую.
клавиши так стучат потому что я забыла технику и неправильно играю, или это особенности аккордеона, может он уже старый...? Пробовала играть только легато, но все равно стук есть, когда отпускаешь клавишу, да на левой клавиатуре тоже потрескивание от кнопочек. Есть ли какие-то способы убрать этот стук?
MAN пишет:
цитата:
все эти шумы действительно очень заметны бывают в записи, даже когда в реальности не так уж сильны. Дело тут в том, что микрофон имеет иную характеристику, нежели человеческое ухо.
hovrin120 пишет:
цитата:
Не ставте микрофон близко к себе и и играйте с такой громкостью чтобы звук мелодии заглушал клацанье, ...на любом инструменте... если пробежаться по клавиатуре клацанье будет,... не надо заморачиваться над этим, при записи на микрофон нужна хорошая звукозаписывающая аппаратура и способности звукорежиссера чтобы запись получилась как вживую.
. Почти всё сказанное верно. Вот хорошая звукозаписывающая аппаратура Кармен, по-моему ни к чему: нужен микрофон с частотной характеристикой, более приближённой к частотной характеристике чувствительности человеческого уха, т.е. более узкополосный по сравнению с качественными студийными микрофонами и микрофонами меломанов. И совсем не годится крепить микрофон на корпусе баяна без основательной виброизоляции - тогда звук стучащих клавишей будет хорошо передаваться деталями конструкции баяна и станет ну очень заметным. Микрофон должен располагаться на расстоянии не менее 1 метра от баяна. Кармен, как располагался Ваш микрофон и какой он - в составе ноутбука или отдельный выносной (тогда какого типа и куда подключается)?
Пост N: 746
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Россия
Отправлено: 11.12.13 17:39. Заголовок: свит пишет: Вот хо..
свит пишет:
цитата:
Вот хорошая звукозаписывающая аппаратура здесь ни к чему
Записывал с помощью компьютера, отдельной звуковой карты нет, встроена в материнскую плату, микрофон электретный, так вот, такой микрофон предназначен для распознавания речи, телефонии и т.д, искажений много и воспринимает звуки с любой стороны и ко всему этому чувствительность хорошая, если записывали таким образом то хорошей записи не будет, у меня лично запись была скверной, за неимением аппаратуры записывал видеокамерой, разница как небо и земля, можно попробовать динамический микрофон, но напрямую в компьютер он не работает, нужно делать схемку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я как раз начал просматривать разные самоучители, но в отличие от них, описание инструмента в Вашем изложении звучит как ода баянопоклонника объекту поклонения. Вообще я сейчас подумал: эмоционально окрашенная информация запоминается лучше, это известный факт. Может, самоучители и надо писать в таком стиле... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума