Отправлено: 24.08.09 21:52. Заголовок: Кнопки, клавиши и "клацанье"
Добрый вечер, уважаемые форумчане!
На одном англоязычном сайте я наткнулся на сравнение клавишных и кнопочных аккордеонов. В качестве одного из преимуществ клавишных там указано, что благодаря механике клавиш, они не стучат при нажатии, в отличие от кнопочных (точнее - в отличие от "большинства старых кнопочных аккордеонов").
А вот цитата с Вашего форума: "P.S. баяны с бесшумной механикой стоят от 500 т.р., в связи с этим, вопрос: можно ли научиться играть чтобы кнопки не клацали?"
Вопрос остался без ответа, а жаль. Например, в записи Комбрига с ютуба "Un Homme Et Une Femme" явственно слышится клацанье кнопок - а можно ли сыграть без такого "подщелкивания"? (Или этот баян дешевле 500 тыс.? Или старая модель?)
Собственно, мой вопрос к знатокам аккордеона и баяна - это действительно правда, что клавиши среднего аккордеона намного бесшумнее кнопок среднего баяна?
Пост N: 40
Зарегистрирован: 11.08.06
Откуда: Украина, Чернигов
Отправлено: 24.08.09 23:07. Заголовок: ibelk пишет: это де..
ibelk пишет:
цитата:
это действительно правда, что клавиши среднего аккордеона намного бесшумнее кнопок среднего баяна?
Нет, не на много.Тем более что механика левой клавиатуры практически идентична.Что касается правой клавиатуры, то клацает не столько механика, сколько клапана стучат по деке.Вся фишка в том, чтобы после нажатия на клавишу палец не отрывается резко от ее поверхности.Мягкое снятие = отсутствие стука.Может быть дополнительным бонусом при исполнении пьес кантиленного характера.Если собираетесь играть "Полет шмеля" - не заморачивайтесь
grigoriys, спасибо за ответ! А можно еще вопрос (здесь же, чтобы не открывать новую тему)? Какой инструмент играет тише: средний аккордеон или средний баян? Громкость зависит только от размера корпуса или еще от чего-то?
Пост N: 44
Зарегистрирован: 11.08.06
Откуда: Украина, Чернигов
Отправлено: 25.08.09 16:56. Заголовок: ibelk пишет: Какой ..
ibelk пишет:
цитата:
Какой инструмент играет тише: средний аккордеон или средний баян?
Практически во всех моделях КЛАВИШНЫХ аккордеонов предусмотрены регистры (переключатели на правой и левой клавиатурах). При включении ОДНОГОЛОСНОГО регистра такой аккордеон ТЕОРЕТИЧЕСКИ будет звучать тише, чем баян таких регистров не имеющий.
цитата:
Громкость зависит только от размера корпуса или еще от чего-то?
Если можно так выразиться, то от размера корпуса зависит только рост исполнителя (например 7-летнему ребенку будет ОЧЕНь некомфортно сидеть с инструментом типа "Юпитер" и "Ясная поляна". Даже "Рубин" великоват. Тоже самое касается аккордеонов). ГРОМКОСТЬ от размера корпуса не зависит вообще.На силу и качество звука главным образом влияют материал голосов (сталь, титан) , планок(медь, алюминий) и резонаторов(пластмасса либо дерево различных пород) а также качество наклепки голосов. ГРОМКОСТЬ напрямую зависит от СКОРОСТИ движения меха. Быстрее=громче, медленнее=тише. Боитесь соседей побеспокоить?
Отправлено: 25.08.09 20:03. Заголовок: grigoriys, еще раз с..
grigoriys, еще раз спасибо за подробные разъяснения. :-)
цитата:
Боитесь соседей побеспокоить?
В точку! :-) Решил научиться играть на баяне или аккордеоне, теперь долго и мучительно пытаюсь сделать выбор между ними. И тот, и другой инструмент имеет (для меня) свои плюсы и минусы. Время для занятий смогу выкроить только вечером, довольно поздно, звукоизоляция в моем доме неважная, поэтому громкость критична. То, что Вы написали про одноголосый регистр, звучит обнадеживающе.
Когда слушаешь записи баянных концертов, звук идеальный, даже когда исполнитель играет тихо. Но теперь я понимаю, что это на тех баянах, которые стоят больше 500 тыс. :-I
И еще хотелось бы уточнить: при включении одноголосого регистра звук аккордеона - всегда без "розлива", нетремолированный? (Если один голос, значит один язычок, значит тремоло не может быть по определению?) "Розлив" появляется только при комбинации как минимум двух регистров?
Пост N: 45
Зарегистрирован: 11.08.06
Откуда: Украина, Чернигов
Отправлено: 25.08.09 21:32. Заголовок: ibelk пишет: И еще ..
ibelk пишет:
цитата:
И еще хотелось бы уточнить: при включении одноголосого регистра звук аккордеона - всегда без "розлива", нетремолированный? (Если один голос, значит один язычок, значит тремоло не может быть по определению?) "Розлив" появляется только при комбинации как минимум двух регистров?
Если сильно не углубляться, то в общих чертах так оно и есть. ПВ пишет:
цитата:
Поизучайте электронные аккордеоны(баяны),например ROLAND. У них звук совсем можно отключить, играть в наушниках. И "клацанье" можно отключать...
Думается что дороговато будет. Такие инструменты приобретаются явно для решения более серьезных задач. Недавно дали поиграть на таком "чуде техники", ну и стоило оно 9000 американских денег с копейками. Вот так вот.
Поизучайте электронные аккордеоны(баяны),например ROLAND. У них звук совсем можно отключить, играть в наушниках. И "клацанье" можно отключать...
Цифровые баяны (аккордеоны) я уже слегка поизучал, и на ютубе есть много записей на таких дивайсах; недостаток - конечно, высокая цена. В моем случае это был бы идеальный вариант - играть в наушниках. В прошлом году научился играть на губной гармошке (диатонической) - оказалось, лучшее средство переключиться после рабочего дня. Жаль, открыл это средство только в достаточно зрелом возрасте. Обожаю сам звук язычковых инструментов (есть в нем что-то психоделическое, что ли), когда играю на губной гармошке получаю удовольствие даже просто от перебора нот. :-) Спасибо всем откликнувшимся, очень интересный форум (и сайт).
ibelk, хочу Вам порекомендовать при выборе конкретного инструмента (не важно баяна или аккордеона) обратить особое внимание на, так называемый, "ответ" - способность инструмента звучать даже при незначительном давлении воздуха. Зависит это, прежде всего, от качества изготовления голосовых планок и самих "голосов" и "по научному" называется порогом возбуждения язычка. Я не говорю о том, что непременно нужно гнаться за дорогим инструментом, просто при покупке опробуйте несколько вариантов. Если звучание начинается уже при самом лёгком движении меха, значит "ответ" хороший и такой инструмент позволит вам играть не громко и, главное, не будет сильно ограничивать Вас в последствии в создании при игре динамических оттенков. Удачи Вам!
...в записи Комбрига с ютуба "Un Homme Et Une Femme" явственно слышится клацанье кнопок - а можно ли сыграть без такого "подщелкивания"? (Или этот баян дешевле 500 тыс.? Или старая модель?
Баян у Kombrig-а, конечно, относительно старый (по времени изготовления), но вполне серьёзный. Это концертный цельнопланочный баян "Ясная поляна" Тульской фабрики. Аналогичный инструмент, выпускаемый в настоящее время, новый стоит 200 000 р. Правда сейчас "Ясная поляна" изготавливается почему-то только в варианте с готово-выборным аккомпанементом, а у Kombrig-а инструмент, как я понимаю, "готовый". Вполне возможно, что в современном варианте применены ещё какие-либо усовершенствования, в том числе и снижающие шум механики.
Отправлено: 26.08.09 14:45. Заголовок: MAN пишет: просто п..
MAN пишет:
цитата:
просто при покупке опробуйте несколько вариантов. Если звучание начинается уже при самом лёгком движении меха, значит "ответ" хороший и такой инструмент позволит вам играть не громко и, главное, не будет сильно ограничивать Вас в последствии в создании при игре динамических оттенков.
Спасибо, воспользуюсь советом, как только выйду из состояния Буриданова осла. Сейчас вот сравниваю правые клавиатуры - насколько баянная сложнее. Скачал программку XenoHarmonika, эмулятор правой клавиатуры баяна, пробую играть гамму до-мажор и простые мелодии. :-) "Эмулятор" левой клавиатуры аккордеона у меня есть физический - детский синтезатор Casio с уменьшенными клавишами; ставишь его вертикально - получается очень похоже. Оба эмулятора хороши тем, что играю в наушниках...
Отправлено: 26.08.09 20:11. Заголовок: ibelk, добро пожалов..
ibelk, добро пожаловать на баянак!
Вы излишне акцентируетесь на:
цитата:
...клацанье кнопок - а можно ли сыграть без такого "подщелкивания"...
Это имеет значение при записи в акустической студии. В своё время, я немало с этим помучился, но полностью избавиться не смог. Потом я прикинул, что "клацание клавиш" - наоборот круто! Ведь в этом случае, у слушателя не возникает сомнений, что играет живой музыкант. Никакой фанеры! http://kom-brig.narod.ru/albums.html
Для любителя, тем более начинающего, данная проблема вообще НЕ МОЖЕТ СТОЯТЬ! Сие "клацание клавиш" не пробьёт стены вашей квартиры. Короче, не занимайтесь чепухой, а выбирайте инструмент по руке.
Сейчас вот сравниваю правые клавиатуры - насколько баянная сложнее.
Она не сложнее, она в некотором смысле совершеннее, применительно именно к ручной пневматической гармонике (и баян и аккордеон относятся к названному типу музыкальных инструментов). Для нас - начинающих это большого значения, конечно, не имеет, но вот серьёзные музыканты признают, что аккордеон проигрывает баяну в технических возможностях при исполнении целого ряда сложных произведений отдельных жанров. Чтобы ликвидировать такое репертуарное неравенство между баянистами и аккордеонистами, был даже изобретён особый аккордеон, правая клавиатура которого представляет собой некий "симбиоз" фортепианной (аккордеонной) и баянной клавиатур. Можно почитать об этом здесь: Аккордеон Кравцова
Комбриг пишет:
цитата:
Потом я прикинул, что "клацание клавиш" - наоборот круто! Ведь в этом случае, у слушателя не возникает сомнений, что играет живой музыкант. Никакой фанеры!
Точно! Это как скрип гитарных струн при смене позиций - совсем не мешает, а даже наоборот, придаёт особый шарм. В конце концов, это сродни шорохам и потрескиванию виниловых пластинок! Спросите у любого меломана - ценителя "High-End" что ему больше по душе - шипящий винил или чистая без шумов "цифра" на CD?
Отправлено: 27.08.09 20:19. Заголовок: MAN пишет: Она не с..
MAN пишет:
цитата:
Она не сложнее, она в некотором смысле совершеннее,
Совершеннее - наверное (не мне судить), но я думаю, она сложнее для изучения человеку с прямолинейным складом мышлением, чем аккордеонная.
MAN пишет:
цитата:
был даже изобретён особый аккордеон, правая клавиатура которого представляет собой некий "симбиоз" фортепианной (аккордеонной) и баянной клавиатур.
Да, про клавиатуру Кравцова я как раз недавно читал. Запомнилась одна фраза с тамошнего форума (не дословно, суть): она нужна только аккордеонистам, которые чувствуют свою ущербность по сравнению с баянистами,когда дело доходит до сложной классики и участия в конкурсах. Написано явно с подтекстом: а освоить баян им слабО. Писал явно баянист. :-)
Что скажут про это музыканты? Просто курьез, или здравое зерно все-таки присутствует?
А клацанье клавиш беспокоит меня не потому, что оно громкое само по себе, а потому что, очевидно, чем тише играешь, тем оно заметнее на фоне собственно музыки. Но раз Доктор сказал: "в морг," значит - в морг, ничего не поделаешь. :-)
...я думаю, она сложнее для изучения человеку с прямолинейным складом мышлением, чем аккордеонная.
Помилуйте! Да чем же? На аккордеонной (фортепианно-органной, точнее говоря) все клавиши хроматического звукоряда расположены последовательно в один ряд, а на клавиатуре баяна тоже последовательно, но по косым рядам, которые, в свою очередь, также располагаются последовательно один за другим. За счёт этого достигнута компактность и, как следствие, увеличение технических возможностей (грубо говоря, "все ноты под пальцами" - меньше диких растяжек пальцев и значительных скачков по клавиатуре при игре). Достаточно вспомнить, что до некоторого времени, при игре на баяне, использование большого пальца правой руки было редкостью (вполне хватало и четырёх пальцев), а на аккордеоне без него никуда с самого начала. Другое дело, если Вы уже владеете в какой-либо степени фортепианной клавиатурой (например играете на ф-но). Тогда освоить аккордеон Вам будет, вероятно, проще, чем баян. Ну и вопрос личных предпочтений. В конце-концов, смотря какую музыку Вы любите и собираетесь исполнять. Инструменты, хотя и универсальные, но у русского баяна (если не принимать во внимание то, что подавляющее большинство кнопочных аккордеонов иностранного производства звучат также, как и клавишные) свой особенный характерный тембр. Допустим, русская народная музыка, на мой взгляд, органичнее звучит на баяне, а французский мюзетт - на аккордеоне, но всё это, конечно же, весьма условно. Вон Kombrig какие штуки на баяне "откаблучивает" и вовсе выходящие за пределы традиционного для баяна/аккордеона репертуара - здорово, ведь! Не так ли?
ibelk пишет:
цитата:
Написано явно с подтекстом: а освоить баян им слабО. Писал явно баянист. :-)
Представьте себе, что Вы годами оттачивали свою технику, в совершенстве освоили множество тончайших приёмов игры, стали виртуозом и вот, уже после всего этого, "пересаживаться" на баян, начиная всё чуть ли не "с нуля", оставив невостребованными все свои прежние "филигранные" технические наработки, только из-за того, что Вы "выросли" из репертуарных ограничений аккордеона? Вот для какого случая Кравцов придумал свою систему! Она позволяет уже состоявшимся мастерам аккордеона без каких-либо ограничений исполнять весь баянный репертуар, но вместе с тем, близка к классической аккордеонной, легко и быстро осваивается аккордеонистами и даёт им возможность полностью использовать все ранее "отшлифованные" приёмы аккордеонной техники игры.
Отправлено: 28.08.09 16:04. Заголовок: MAN, все что вы пише..
MAN, все что вы пишете, очень интересно и обоснованно (для меня еще и познавательно); разумеется, "Течет река Волга" или "Прощание славянки" на аккордеоне зазвучит совсем не так, как на баяне. И изобретение Кравцова я ни в коем случае не хотел обидеть, просто привел запомнившееся мнение с форума. Больше аккордеонов, хороших и разных - лично я только "за". Лишь бы звучали красиво, а что у них нам нажимается - дело десятое. Но один момент я хотел бы пояснить...
ПРОСЬБА ЛИЦАМ С МУЗЫКАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ ВЫШЕ 1-ГО КЛАССА МУЗЫКАЛЬНОЙ ШКОЛЫ ДАЛЬНЕЙШЕЕ НЕ ЧИТАТЬ!
Возможно, это и вызовет у вас приступ смеха, но: MAN пишет:
цитата:
цитата: ...я думаю, она сложнее для изучения человеку с прямолинейным складом мышлением, чем аккордеонная.
Помилуйте! Да чем же?
Удобнее играть по нотам. Если одна нота находится на линейке, а следующая - над той же линейкой, значит это две соседние клавиши. Если следующая нота - на следующей линейке, значит две клавиши через одну. И так далее, очень удобно. С бемолями-диезами чуть сложнее (надо еще подняться с белой клавиши на черную), но принцип тот же.
На баянной клавиатуре все не так очевидно, т.к. ноты расположены не в линию, а зигзагом. И сопоставить кнопки с нотами на нотном стане труднее, т.к. пробежаться мысленным взором по линейке куда легче, чем по "змейке". Да к тому же приходится "прыгать" через кнопки, т.к. ноты, расположенные на нотоносце рядом (например до и ре) на клавиатуре баяна не соседствуют (между ними кнопка до диез).
Так что лично для меня, владеющего только азами нотной грамоты, преимущество аккордеонной клавиатуры в указанном аспекте очевидно. (Не забывайте, что я нахожусь на начальном этапе изучения баянной клавиатуры, да и то с помощью компьютерного эмулятора :-))
ibelk послушайте http://www.youtube.com/watch?v=RDUlC3rnyGI&feature=channel - в оркестре звучит аккордеон без розлива. Принципиальных отличий между аккордеоном (без розлива) и баяном нет. Вопрос в удобстве клавиатуры. Для меня удобнее баянная, так как диапазон шире, нет необходимости переключать транспонирующие регистры при очень высоких или очень низких нотах. Кнопки на баяне расположены компактнее. Например, с "до" третей октавы, можно одновременно играть "соль" малой.
Запись послушал, спасибо, до сих пор не попадались аккордеонные записи без розлива. И живьем тоже не слышал. Клавиатура баяна в плане эргономики похоже, действительно, получше будет (особенно для человека, давно работающего с компьютерной клавиатурой). Но трудности с игрой по нотам остаются. С аккордеоном проще: определил клавишу, соответствующую первой ноте, а дальше можно просто работать по смещению.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума