Отправлено: 06.05.13 10:29. Заголовок: О пролетариате и крестьянстве

Выделено из темы "Поздравление" (прим. Админ.)
Vofa пишет:

цитата:

Пролетарии всех стран - соединяйтесь!!

Воду таскать, дрова колоть, в земле копаться, если в меру – нормальная человеческая жизнь. Скорей удушишься в этих пятиэтажных клетках по соседству с передовым классом.
– С кем это?
– С пролетариатом. – Еще раз проверяюще примерился старик. – Кто домино как гвозди бьет, радио не выключает от гимна до гимна. Пять часов пятьдесят минут остается спать. Бутылки бьют прохожим под ноги, мусор высыпают вон посреди улицы. Почему они – передовой класс, ты задумывался?
– Да-а-а, – покачал головой Иннокентий. – Почему передовой – этого и я никогда не понимал.
– Самый дикий! – сердился дядя. – Крестьяне с землей, с природой общаются, оттуда нравственное берут. Интеллигенты – с высшей работой мысли.
А эти – всю жизнь в мертвых стенах мертвыми станками мертвые вещи делают – откуда им что придет?

(из романа А.И. Солженицына "В круге первом")

Вы что же, действительно хотите их объединения и диктатуры? Особенно, если учесть, что с ителлигентами у нас теперь дело обстоит до чрезвычайности скверно, а крестьян, почитай, и вовсе уж нет? (Их же пролетарскими давешними стараниями). Опять на те же грабли, разве что другой ногой?

 Отправлено: 06.05.13 11:39. Заголовок: MAN пишет: Вы что ж..

MAN пишет:

цитата:

Вы что же, действительно хотите их объединения и диктатуры?

Интересно а кого вы считаете пролетариатом, ясное дело миллионеры это не пролетариат, жулики и бандиты ставшие состоятельными тоже, кто же тогда.

MAN пишет:

цитата:

а крестьян, почитай, и вовсе уж нет? (Их же пролетарскими давешними стараниями).

Сельское хозяйство развалилось после распада СССР, это скорее благодаря демократам нет крестьян, поголовно все вынуждены заниматься спекуляцией, собственного продукта почти нет и не только в сельском хозяйстве.

 Отправлено: 06.05.13 13:07. Заголовок: MAN пишет: Вы что ж..

MAN пишет:

цитата:

Вы что же, действительно хотите их объединения и диктатуры?

Ну, вот! Забыл поставить смайлик после лозунга , а народ уже в бутылку полез
Про диктатуру я вообще ничего не говорил. А вот если бы наш пролетариат с ихним объединился хотя бы на год (на их территории), да посмотрел как можно достойно жить на зарплату, как надо свои права защищать и отстаивать, то Чуров бы уже давно лес пилил, олигархи канал бы какой-нибудь рыли, а самый главный вор на фонаре бы уже давно висел (в Питере)!

 Отправлено: 06.05.13 14:07. Заголовок: hovrin120 пишет: Ин..

hovrin120 пишет:

цитата:

Интересно а кого вы считаете пролетариатом?

То есть как кого?

цитата:

Пролетариат (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс производителей прибавочного продукта, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.

В эпоху Великой французской революции понятие «пролетариев» ввёл Жан Шарль Леонар Симонд де Сисмонди, как совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем.

И наконец самое страшное (идея К. Маркса):

цитата:

...для выхода из своего положения пролетарии должны «подняться до положения ведущего класса нации» и стать гегемонами, захватив власть путём коммунистической революции и насильно отменив буржуазные права и свободы через диктатуру пролетариата и замену буржуазного государства ассоциацией пролетариев, называемой коммунистическим обществом, которой и будут принадлежать все блага.

hovrin120 пишет:

цитата:

Сельское хозяйство развалилось после распада СССР, это скорее благодаря демократам нет крестьян

Сельское хозяйство кое-как существовавшее при "социализме" - да, а вот насчёт крестьян прощеньица просим. Крестьян ещё при большевистском режиме с самого начала истребили, вместо них землю стали обрабатывать наёмные рабочие сельхозпредприятий - всё те же "пролетарии" - со всеми вытекающими из этого последствиями. Кстати, ещё Ф. Энгельс писал в своё время, что для более быстрого хода революции нужно среди прочего как можно больше разорения крестьян, дабы у них произошла "революция в головах" и их можно было увлечь в коммунистическую революцию.

Для Vofa: уметь защищать и отстаивать свои права это очень хорошо, это просто необходимо, я с этим совершенно согласен, но не худо было бы многим из ощущающих себя шибко "ущемлёнными" для начала хоть немножечко ещё и заслужить таковые, а пока что наш "пролетариат" на "их" территорию в большом количестве пускать никак нельзя. Нам, загадившим и испоганившим свою собственную территорию, составляющую 1/6 часть суши на планете, с "их" смехотворной по площади территорией справиться - раз плюнуть (каждому, мимо урны). Достаточно наглядно демонстрировали мы уже и своё умение убивать людей, гнать их на лесоповал и рытьё каналов.

 Отправлено: 06.05.13 14:09. Заголовок: MAN пишет: – С прол..

MAN пишет:

цитата:

– С пролетариатом... – всю жизнь в мертвых стенах мертвыми станками мертвые вещи делают – откуда им что придет? (из романа А.И. Солженицына "В круге первом") Вы что же, действительно хотите их объединения и диктатуры?...Опять на те же грабли, разве что другой ногой?

Повторим, когда и для чего нужна диктатура того или иного класса (не по изолгавшему всё и вся Солженицыну!):
http://svoim.info/201317/?17_1_1 .
Не защищая формообразования времён с Хрущёва по Горбачёва и нисколько не оправдывая партийные перегибы, что мы получили теперь? Опять же диктатуру, только буржуазную, к тому же предельно гнусного вида - воров в законе без кавычек, которые эти законы выстроили под себя и повелели себя любимых и себе подобных величать господами. Вы за солидарность с ними?
Что касается описания пролетариата, точнее нашего рабочего класса, Вы его попросту не знали, иначе говорили бы своё, а не лживо-солженицынское. Прошу простить за резкость - я вырос в рабочем посёлке, рабочим начинал свой трудовой путь, пролетариат обучил меня профессиям электрослесаря и элетромонтёра (они очень пригодились мне в дальнейшем), я поработал на заводах в глубинке и в Ленинграде. Знал многих из этого сословия и дружил с ними.

 Отправлено: 06.05.13 14:25. Заголовок: свит пишет: Повторим..

свит пишет:

цитата:

Повторим...

Ну, как говорится, вольному - воля, а вот мне как раз повторения-то и не хотелось бы. Однако супротив своего народа войной не попру и "за бугор" не удеру (кому я там нужен?) хоть и верю "изолгавшему всё и вся Солженицину". Подчиняясь воле большинства смиренно повисну на фонаре или канал никому не нужный рыть стану. Только вот заставить меня поверить в истинность и непогрешимость сатанинских идей и запылать энтузиазмом их воплощения уже вряд ли у кого-нибудь получится.

 Отправлено: 06.05.13 15:22. Заголовок: свит пишет: что мы п..

свит пишет:

цитата:

что мы получили теперь? Опять же диктатуру, только буржуазную, к тому же предельно гнусного вида - воров в законе без кавычек, которые эти законы выстроили под себя и повелели себя любимых и себе подобных величать господами. Вы за солидарность с ними?

Ни в коем случае!

свит пишет:

цитата:

Что касается описания пролетариата, точнее нашего рабочего класса, Вы его попросту не знали, иначе говорили бы своё, а не лживо-солженицынское.

Действительно не знал. Откуда же мне его знать? Ведь родился и вырос я в русском селе - центральной усадьбе захолустного убыточного совхоза с претенциозно-громким названием "Борьба". Рядышком располагались территории одноимённого колхоза (ещё в детстве я никак не мог понять какая по существу разница между этими формами хозяйствования помимо того, что у нас директор, а там председатель, люди жили и там и здесь совершенно одинаково, как и одинаково малорентабельными были оба хозяйства). По окончании школы, а затем технического ВУЗа, вот уже 23 года я работаю на промышленных предприятиях (в данный момент на 3-ем по счёту) и все эти годы живу в рабочем посёлке. Так откуда же мне знать этих самых рабочих, тем паче, что я и сам такой же, как и они, пролетарий (наличие диплома об инженерном образовании моего социального статуса нисколько не меняет)? Разумеется только по лживым Солженицынским книжонкам и ниоткуда более!

P.S. Прошу заметить, я ничего худого не сказал и не собирался говорить о рабочих как таковых, среди которых, несмотря на объективно объяснимую деградацию, действительно и до сих пор можно встретить достаточно большое количество вполне порядочных людей, тружеников, умниц и даже неплохо воспитанных и культурных, а упоминал лишь пролетариат как социальный класс в рамках марксизма и его опасность в случае организованной политической активности. Будьте покойны, воевать за власть и участвовать в кровавом терроре ринутся не те представители рабочего класса, которые заслуживают всяческого уважения. Наверх, подчиняясь неумолимому закону природы, устремится то, что всегда туда всплывает.

А вот тут, кстати, для hovrin120 любопытная статейка об "утрате крестьянства: Иван Судницын - "Утрата крестьянства – драма русской цивилизации"

 Отправлено: 06.05.13 17:04. Заголовок: MAN пишет: Только в..

MAN пишет:

цитата:

Только вот заставить меня поверить в истинность и непогрешимость сатанинских идей и запылать энтузиазмом их воплощения у

Испокон веков считалось, что идея социальной справедливости-это христианская идея, но никак не сатанинская. И Советская власть была сильна благодаря следованию этой идеи. Огромные иассы людей пошли за большевиками, потому что поверили им, и не ошиблись. Никакая власть не сможет удержаться без доверия людей.

 Отправлено: 06.05.13 18:06. Заголовок: юрийс пишет: ...Ник..

юрийс пишет:

цитата:

...Никакая власть не сможет удержаться без доверия людей.

Не сможет сколько лет?
То есть я хотел спросить:" Нам сколько лет ждать осталось?"
А может не надо уже ждать? Может пойдемте, ребята, за свое светлое будущее в бой уже сегодня? (Сегодня еще не пил)
Вот почему-то пролетариат призывали взять власть. А остальным нельзя, что ли?

 Отправлено: 06.05.13 21:05. Заголовок: MAN пишет: А вот ту..

MAN пишет:

цитата:

А вот тут, кстати, для hovrin120 любопытная статейка об "утрате крестьянства: Иван Судницын - "Утрата крестьянства – драма русской цивилизации"

Полюбопытствовал и я. Эмоционально накатанная антисоветская статья в расчёте на нетребовательных и легковерных читателей. С чего так? Помог сам московский профессор, процитировав "людоедскую" телеграмму В.И.Ленина в Пензу в 1918 г. И постарался умолчать, при каких обстоятельствах, после каких событий появилась и что изменила эта телеграмма. То же самое о записках Склянскому. Разбор ситуации и конкретно этих упомянутых документов можно посмотреть здесь:
http://svoim.info/201303/?03_6_1 .
Это беда московской профессуры - она старательно рыхлит почву антисоветизма в угоду нынешней власти, старательно обходя её родовые пороки и приобретённые язвы. Потому у профессора МГУ ничего о нынешнем бедственном положении крестьянства, обусловленном действиями этой власти. Понять профессуру можно: сболтнёшь лишнее - и ты уже не профессор, а пролетарий невостребованного умственного труда...

 Отправлено: 06.05.13 23:51. Заголовок: Сам я работал в колх..

Сам я работал в колхозе во времена СССР и вот этот колхоз состоял из четырех сел, в каждом селе была ферма, дойное стадо примерно из 200 голов, приплод из бычков на мясо выращивали, свинарник, овцы, выращивали пшеницу, рожь, горох, гречку, просо, картофель и много ещё чего, может вам смешно покажется, коноплю даже выращивали и мак, как не странно наркоманов не было, у некоторых глаза на лоб лезут да как это возможно целые поля мака и без охраны! Коров доили 2 раза утренняя и вечерняя дойка, даже если будем считать они давали по 20 литров в день получится 4000 литров с одного стада а их было 4 и зерном все склады были забиты, это был так себе средненький колхозец а еще были передовые, поэтому колбаса была из мяса, а сейчас чего, купил пирожок там вместо мяса хрен его знает чего, ем сосиски и не пойму резина это или ещё чего, короче настоящего ничего нету! А вы говорите убыточные, в то время в любой столовой можно было нормально пообедать, а сейчас, зашёл в заведение типа кафе, ну думаю закажу пельменей и поем от души, попробовал а это пельмени магазинные из пачек тоже наподобие резинок, смотрю в меню котлеты, заказал а это штамповки якобы из мяса, пожалуйста берите господа с запахом мяса, с запахом грибов, с запахом ветчины, ну а раньше всё это было со вкусом перечисленного, кстати MAN вы видели как сейчас обрабатывают землю по новой технологии, носятся по полю как метеоры, в первые годы когда земля была ухоженной урожаи были, а сейчас после этой поверхностной обработки кошмар, жалко не догадался сфотографировать, люди работают сутками, сутки на работе, сутки дома, хорошие времена настали, демократия, свобода слова ну и много ещё чего, вот еще из СССР бы всё хорошее перенести в наше время и было бы отлично.

 Отправлено: 07.05.13 11:42. Заголовок: MAN пишет: Будьте п..

MAN пишет:

цитата:

Будьте покойны, воевать за власть и участвовать в кровавом терроре ринутся не те представители рабочего класса, которые заслуживают всяческого уважения. Наверх, подчиняясь неумолимому закону природы, устремится то, что всегда туда всплывает.

Так это касается не только пролетариата. Это всемирный и всеклассовый закон.
Вот сейчас ведь у нас не пролетарская власть и правительство, а всплыло только это самое, что не тонет

 Отправлено: 07.05.13 12:48. Заголовок: юрийс пишет: Испокон..

юрийс пишет:

цитата:

Испокон веков считалось, что идея социальной справедливости - это христианская идея, но никак не сатанинская.

Прошу меня извинить, но христианская идея - отдавать Кесарю кесарево, а божие - Богу. Что-то, воля Ваша, никак не припомню я, где это такое записано, в каком Завете, что Спаситель призывал людей устраивать социальные революции, творить террор и насилие?

юрийс пишет:

цитата:

И Советская власть была сильна благодаря следованию этой идее.

Да-да, конечно! Наверное именно благодаря неуклонному следованию христианской идее большевизм ещё в самом начале своего победного шествия подвергал жестоким гонениям священнослужителей да и просто верующих граждан, разорял монастыри, повсюду срывал кресты и колокола с церквей и превращал их в склады гниющего утиль-дерьма или в лучшем случае какие-нибудь мастерские? Вы ещё скажите, что некрещёных в комсомол и в компартию не принимали!

свит пишет:

цитата:

Эмоционально накатанная антисоветская статья

Естественно антисоветская! И конечно эмоциональная (а как можно об этаком писать равнодушно?) И мне, честно говоря, мало дела до того для чего и кому в угоду там говорится правда. Главное, чтобы это правда была! А когда принципиально и убеждённо лгут (пусть даже как бы честно, открыто и вроде бы ни перед кем не заискивая) - мне тошно.

Ладно, в конце-концов хотите возврата большевистского концлагеря - добивайтесь. Я уже говорил, что против большинства воевать не стану. Но и помогать, соучаствовать в этом бесчинстве - увольте.
Колбаса говорите, тёзка, из мяса была? Это верно, только где она была-то? Неужто прямо в том колхозе, где Вы трудились? У нас, кстати сказать, в моём родном совхозе то есть, основным направлением как раз производство мяса было, были и фермы (сейчас на тех местах руины, конечно, а то и вовсе бурьян с крапивой), и поля возделывались (теперь все лесом заросли), однако ж колбасы мы отродясь не видали никакой, за ней (а также маслом, сыром) к празднику надо было в Белокаменную переться (у кого возможность была), по очередям там целый день толкаться да массу унижений переживать. Эх, да что там говорить, золотое было времечко: хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь... уверенность в завтрашнем дне!

 Отправлено: 07.05.13 13:08. Заголовок: Vofa пишет: Так это ..

Vofa пишет:

цитата:

Так это касается не только пролетариата. Это всемирный и всеклассовый закон. Вот сейчас ведь у нас не пролетарская власть и правительство, а всплыло только это самое, что не тонет

Совершенно верно! Поэтому я считаю, что силы надо тратить не на мятежные революционные призывы к очередной замене одного дерьма другим, как всегда ещё более душистым, а направлять их на уменьшение количества того самого, пахнущего сильней, но не лучше, чем розы, плавучего материала в своей собственной среде.

P.S. Эк нас однако куда занесло из поздравлятельной темы, аж в отдельную специальную! Но я протестую против её авторства, ибо настоящий автор - Вы, Владимир. Это Вы забыли вставить смайлик в пролетарский лозунг.

 Отправлено: 07.05.13 14:25. Заголовок: Vofa пишет: Может ..

Vofa пишет:

цитата:

Может пойдемте, ребята, за свое светлое будущее в бой уже сегодня? (

Сегодня еще рано. Нет революционной ситуации. Еще 2-3 года и пойдем брать власть, причем бескровно.
Она(власть) сама упадет к нашим ногам, обессиленная.

 Отправлено: 07.05.13 15:55. Заголовок: MAN пишет: Колбаса ..

MAN пишет:

цитата:

Колбаса говорите, тёзка, из мяса была? Это верно, только где она была-то? Неужто прямо в том колхозе, где Вы трудились? У нас, кстати сказать, в моём родном совхозе то есть, основным направлением как раз производство мяса было, были и фермы (сейчас на тех местах руины, конечно, а то и вовсе бурьян с крапивой), и поля возделывались (теперь все лесом заросли), однако ж колбасы мы отродясь не видали никакой, за ней (а также маслом, сыром) к празднику надо было в Белокаменную переться (у кого возможность была), по очередям там целый день толкаться да массу унижений переживать. Эх, да что там говорить, золотое было времечко: хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь... уверенность в завтрашнем дне!

Выбора конечно в магазинах меньше было, но такого катострофического недостатка что-то не помню, в сельском магазине свежемороженую рыбу брали коробками, а мясо можно было купить прямо в хозяйстве, хочешь за наличный расчет, хочешь в счет зарплаты и колбаса была, только натуральная а не как сейчас, на прилавке лежит годами и не портиться, пиво стоит тоже годами и не портится, выпить хорошей водки или вина тоже проблема , одни суррогаты в суперкрасивых бутылках, вы пробовали вино кагор с запахом спирта и пиво с запахом спирта, передовые технологии в массы, да здравствует капитализм, что-то капиталисты у нас не хотят заниматься сельским хозяйством, а ведь продукты сельского хозяйства это основа жизни, вот и я сейчас поем картошечки с мясом, молочком запью и пойду заниматься на баяне, как говаривал один мой товарищ голодный не запоёшь а завоешь, вот такая роль сельского хозяйства в нашей жизни.

 Отправлено: 07.05.13 16:10. Заголовок: юрийс пишет: Еще 2-3..

юрийс пишет:

цитата:

Еще 2-3 года и пойдем брать власть, причем бескровно. Она (власть) сама упадет к нашим ногам, обессиленная.

То есть, если я правильно понимаю ход Ваших мыслей, в течение ближайших 2-3 лет будут просто-напросто окончательно разграблены последние остатки чего-либо ценного в нашем королевстве и дальнейшая борьба за царствование в нём утратит всякий смысл для алчущих обогащения? Но тогда уж к ногам упадёт не власть, а обессиленная и выжатая как лимон наша многострадальная Родина. И ещё вопрос к чьим именно.

Пока Земля ещё вертится, Господи, твоя власть,
Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть.

(Булат Окуджава "Молитва")

 Отправлено: 07.05.13 18:22. Заголовок: MAN пишет: Совершен..

MAN пишет:

цитата:

Совершенно верно! Поэтому я считаю, что силы надо тратить не на мятежные революционные призывы к очередной замене одного дерьма другим ..., а направлять их на уменьшение количества того самого, ...плавучего материала в своей собственной среде.

Стоп, стоп, стоп, Александр!
Где-то я уже это слышал! "Народ и партия - едины!", "Начни перестройку с себя!" И негласный лозунг нынешней власти: "Мы вам хлеба и зрелищ, а вы не мешайте нам воровать по крупному!". "А кто нас обидит - дня не проживет!"
Вы предлагаете подставлять левую щеку, после того как Вас ударят по правой? Непротивление злу насилием?
И почему это Вы считаете, что я хочу дерьмо на дерьмо менять? Если я буду в этом процессе принимать участие без волшебника Чурова, то я выберу достойных. А может и меня выберут.
А если Вы рассчитываете что этот бардак сам собой рассосется, или кто-то Вам разрешит вякнуть громче положенного, то это Вы зря!
Вот я все силы приложил и в моей среде дерьма уже нет! Жду от Вас дальнейших инструкций

MAN пишет:

цитата:

P.S. Эк нас однако куда занесло из поздравлятельной темы, аж в отдельную специальную! Но я протестую против её авторства, ибо настоящий автор - Вы, Владимир. Это Вы забыли вставить смайлик в пролетарский лозунг.

Вот так всегда! Какая-то мелкая деталь может изменить весь ход истории

 Отправлено: 07.05.13 22:16. Заголовок: Vofa пишет: Так это..

Vofa пишет:

цитата:

Так это касается не только пролетариата. Это всемирный и всеклассовый закон. Вот сейчас ведь у нас не пролетарская власть и правительство, а всплыло только это самое, что не тонет

А кругом всё дерьмо гордо всплыло и тащится, И ликует, что мир так свободой пропах...

 Отправлено: 08.05.13 03:55. Заголовок: "Сильна Россия ч..

"Сильна Россия чудесами
И не устала их плести:
Здесь выбирают овцы сами
Себе волков себя пасти.

Мне жаль небосвод этот синий,
Жаль землю и жизни осколки;
Мне страшно, что сытые свиньи
Страшней, чем голодные волки."
И.Губерман

 Отправлено: 08.05.13 06:18. Заголовок: Vofa пишет: негласн..

Vofa пишет:

цитата:

негласный лозунг нынешней власти: "Мы вам хлеба и зрелищ, а вы не мешайте нам воровать по крупному!

Потому и подсовывают измышления на тему "плохого" советского прошлого. Возмущайтесь сколько хотите прошлым, только сегодняшнего не трогайте! И вовсю стараются СМИ, всевозможные политологи и даже профессора МГУ. МAN, неужели не понятна подоплека? О какой объективности тут можно говорить? Да и так называемая правда, она очень даже относительна: одно выпятил, другое скрыл, и это уже не правда, а кривда. Так и с телеграммой Ленина в Пензу (после убийства там продармейцев и членов Комбеда), и с записками Склянскому (ставилась задача ликвидации банды Булак-Булаховского). Это тоже только часть правды. А были ещё гражданская война, интервенция, противостояние и саботаж зажиточной части крестьянства с цель спекульнуть зерном и вызвать недовольство населения отсутствием хлеба, угроза голода в городе. Когда всего этого некрасивого знать не хочется, самый раз уходить в веру, это дело попроще, чем разбираться в неприглядной сути происходившего. Только не конструктивно это. Мне лично ближе позиция hovrin120: надо взять лучшее из того, что было при советской власти. Добавлю - не только при ней. И идти от сегодняшнего в завтра, в будущее. Но предварительно дожны быть открыто обсуждены и приняты большинством населения конкретные задачи и шаги на пути в это будущее.
Как думаем, режим казнокрадов позволит это сделать, лишить его кормушки?

 Отправлено: 08.05.13 08:43. Заголовок: свит пишет: Потому ..

свит пишет:

цитата:

Потому и подсовывают измышления на тему "плохого" советского прошлого. Возмущайтесь сколько хотите прошлым, только сегодняшнего не трогайте! И вовсю стараются СМИ, всевозможные политологи и даже профессора МГУ...

"Возмущайся сколько хочешь
И кричи до хрипоты.
О явлениях природы
И о ценах на болты.
Но не трогай лиц сидящих
у кормила..."
А. Асмолов
Это ж сколько лет назад песня написана, а до сих пор актуальна!

свит пишет:

цитата:

...Мне лично ближе позиция hovrin120: надо взять лучшее из того, что было при советской власти. Добавлю - не только при ней. И идти от сегодняшнего в завтра, в будущее. Но предварительно должны быть открыто обсуждены и приняты большинством населения конкретные задачи и шаги на пути в это будущее...

Я с этим то же полностью согласен!

свит пишет:

цитата:

...Как думаем, режим казнокрадов позволит это сделать, лишить его кормушки?

MAN думает, что да! А я уверен, что нет!!

 Отправлено: 08.05.13 19:38. Заголовок: Vofa пишет: Как дум..

Vofa пишет:

цитата:

Как думаем, режим казнокрадов позволит это сделать, лишить его кормушки?

Добром нет.

 Отправлено: 08.05.13 21:30. Заголовок: MAN пишет: Ладно, в..

MAN пишет:

цитата:

Ладно, в конце-концов хотите возврата большевистского концлагеря - добивайтесь

Идет новая волна приватизации. В руках государства мало что останется. Под аккомпанемент Вашего неприятия Советской власти происходит развал страны. Спасибо! Продолжайте клеймить позором большевиков, это на руку разорителям страны. Чем больше будет ненавистников советского строя, тем быстрее и легче будут добивать все, созданное при Советской власти.

 Отправлено: 10.05.13 11:20. Заголовок: Совершенно верно!!!..

Совершенно верно!!!

 Отправлено: 10.05.13 20:58. Заголовок: MAN пишет: Ладно, в..

MAN пишет:

цитата:

Ладно, в конце-концов хотите возврата большевистского концлагеря - добивайтесь.

Я хочу. Хочу права на труд и отдых. Хочу бесплатную медицину и бесплатное образование. Хочу, чтобы человек человеку был друг, товарищ и брат. И еще очень многое хочу, что было в СССР. Я не только хочу, но делаю и буду делать все, что в моих силах, для возврата Советской власти.

 Отправлено: 11.05.13 08:07. Заголовок: Да! Докатились до то..

Да! Докатились до того что право на труд с зарплатой достойной не имеем, а всё хвалим вот время хорошее настало, свобода слова, что-бы нормально прийти к этой свободе слова, сначала нужно создать элементарные условия для жизни, разве плохо было, бесплатная медицина, бесплатное обучение, нам платили за обучение, стипендия была и бесплатно завтрак и обед, как кормили нас тогда, наверное не всякий крутой сейчас позволит себе обедать каждый день, я имею в виду натуральные продукты ( не генномодифицированные ) а то выходит так, сауну построили на ферме (имеется в виду животноведческой) в угоду начальству которое заезжает с проверкой и попутно расслабляется там, а элементарного умывальника и сушилки для обуви для работников не имеем. В общем так! Сейчас уже не принято спрашивать человека, не голоден ли он, в свое время это был первым вопросом перед работой.

 Отправлено: 13.05.13 15:09. Заголовок: hovrin120 пишет: а в..

hovrin120 пишет:

цитата:

а всё хвалим вот время хорошее настало

Кто это хвалит? Я лично не хвалю, совсем даже напротив. Просто всё сегодняшнее безобразие - прямое и закономерное следствие того самого изжившего себя, насильственно насаждённого на многие десятилетия сволочного государственного режима, прикрывавшего своё отвратительное уродство транспарантами с красивыми фальшивыми лозунгами, и который вы почему-то считаете безвременно свергнутым некой тёмной внешней силой. Да сам он внутри себя прогнил насквозь и развалился как трухлявая колода, а вы снова-здорова: "Пролетарии всех стран, бей жидов спасай Расею!" Теперешняя сволочь, скажите мне, откуда вдруг взялась? Из за океана к нам понаехала что ли? С импортной картошкой её к нам завезли как когда-то колорадского жука? Ворьё это всё сегодняшнее госмасштабное чем во времена СССР занималось? Чиновники советские всех калибров, рангов и уровней, партаппарат бывший и "комса" красномордая и краснозначочная, блатные "уважаемые люди" (товаровед, завсклад, директор магазин и т.д.), детки их "мажорные" да внучата куда подевались, я вас спрашиваю? Всем табуном в кочегары и дворники пошли и с хлеба на воду теперь перебиваются бедолаги сердешные? Кого вы называете разорителями страны? Да это всё они же, их поганое семя пока была возможность палкой и лживым обещанием "светлого будущего" заставляли весь народ даром или почти даром ишачить и создавать для них "общенародные" ценности, которые на совершенно законных основаниях были ими же затем приватизированы и честь-по чести поделены промеж своих из этого бандитско-большевистского общака. Кости они совсем перестали нам кидать? Позабросили своё тягло за ненадобностью? Это верно! Так что же, за неимением других идей, давайте снова впряжёмся и спину под кнут, а чей и затылок под пулю подставим, лишь бы отрубей в корыто нам опять понемножку стали сыпать, да сказку про грядущий рай земной - коммунизм на ночь стали сказывать? А уж мы засучим рукава, вольно дыша и подыхая пачками перероем всю страну вдоль и поперёк Беломорканалами, понастроим плотин на каждой реке, Магниток да Днепрогэсов навоздвигаем, зальём всё вокруг толстым слоем чугуна и стали, соорудим из них занавеску, чтоб перестало на нас наконец с Запада дуть их зловонным загнивающим сквозняком, дадим стране угля, да и будем опять ею гордиться?

 Отправлено: 13.05.13 16:07. Заголовок: свит пишет: Как дума..

свит пишет:

цитата:

Как думаем, режим казнокрадов позволит это сделать, лишить его кормушки?

Vofa пишет:

цитата:

MAN думает, что да! А я уверен, что нет!!

А вот и не угадали, Владимир! MAN тоже уверен, что нет!!! Вот смотрите, что вложил в уста одного из своих героев "изолгавший всё и вся" Солженицин:

цитата:

- Отмирать? - взвопил Сологдин. - Сами? Не захотят! Добровольно? Не уйдут, пока их - по шее!

Это о правящей своре советского государства. А ведь по шее-то их никто не бил! Стало быть, что? Правильно! Никуда они родимые не делись и уж тем более не отмерли. Цвет только поменяли как хамелеоны или нет, правильнее будет сравнить их со спрутами. Были красные - стали разномастные.

 Отправлено: 13.05.13 16:25. Заголовок: А вот песенка Михаил..

А вот песенка Михаила Кочеткова о былой прекрасной жизни сельского труженика в стране советов. В аккурат к общей тематике нашего форума подходит.
Как хорошо в стране советской жить

 Отправлено: 13.05.13 18:08. Заголовок: Что-то Вы не на шутк..

Что-то Вы не на шутку разошлись, Александр!
Давайте я лучше другой лозунг выдвину: "Миру - мир!"

 Отправлено: 13.05.13 18:29. Заголовок: MAN пишет: (1) всё ..

MAN пишет:

цитата:

(1) всё сегодняшнее безобразие - ...закономерное следствие того самого изжившего себя,(2) насильственно насаждённого на многие десятилетия сволочного государственного режима, (3)прикрывавшего своё отвратительное уродство... красивыми фальшивыми лозунгами, и (4)который вы почему-то считаете безвременно свергнутым некой тёмной внешней силой. Да сам он внутри себя прогнил насквозь и развалился как трухлявая колода... (5)Теперешняя сволочь... откуда вдруг взялась?... Ворьё это всё сегодняшнее госмасштабное чем во времена СССР занималось? Чиновники советские всех калибров, рангов и уровней, партаппарат бывший и... "уважаемые люди" (товаровед, завсклад, директор магазин и т.д.), детки их "мажорные" да внучата куда подевались, я вас спрашиваю? ...(6)Да это всё они же ... палкой и лживым обещанием "светлого будущего" заставляли весь народ даром или почти даром ишачить и создавать для них "общенародные" ценности, (7)которые на совершенно законных основаниях были ими же затем приватизированы и честь-по чести поделены промеж своих из этого бандитско-большевистского общака...(8)Так что же, за неимением других идей, давайте снова впряжёмся и спину под кнут...А уж мы... вольно дыша и подыхая пачками перероем всю страну вдоль и поперёк Беломорканалами... зальём всё вокруг толстым слоем чугуна и стали... дадим стране угля, да и будем опять ею гордиться?

1)Пока у руля были хорошо разбирающиеся в идеологии, политике, экономике и практике управления В.И.Ленин и И.В.Сталин - страна и люди развивались по многим направлениям (поинтересуйтесь статистикой в сравнении с дореволюционной - у Солженицына Вы об этом не прочтёте, у него - нехудожественный свист, которому вы вторите. Вам дать ссылки?). В результате мы вышли из Первой мировой войны, дали по шее всем интервентам на западе, севере, востоке, юге и в центре, разгромили белых, выступивших единым фронтом с интервентами. За предвоенные годы вывели страну из разрухи, обеспечили себе финансовую и экономическую самостоятельность, наконец, победили во Второй мировой войне и в начале 50-х годов подняли страну из руин и восстановили экономику. Вы способны понять тяжесть ситуации и запредельную трудность справиться со всем этим, когда государство ещё не отстроилось и сделать это не дают силы старого мира? По той злобе, которую Вы изливаете на всё советское прошлое, мне кажется, что нет! Мне это удивительно, ведь по части баяна и всего, что с ним связано, Вы очень основательный и знающий человек...

 Отправлено: 13.05.13 21:28. Заголовок: MAN пишет: Просто ..

MAN пишет:

цитата:

Просто всё сегодняшнее безобразие - прямое и закономерное следствие того самого изжившего себя, насильственно насаждённого на многие десятилетия сволочного государственного режима

MAN, сегодня уже становится не модным так ругать Советскую власть. Все течет, все меняется. Но Вы, начитавшись Солженицына, пока не меняетесь. А ведь сам Солженицын под конец стал не таким ярым ненавистником прошлого, и даже стал в позу критика нынешней власти.

 Отправлено: 13.05.13 21:52. Заголовок: Продолжаю по первому..

Продолжаю по первому пункту об "изжившем себя". Могло ли быть дальнейшее развитие прогрессивным? Да, могло. После принятия в 1936 году новой конституции, И.В.Сталин хотел провести через пленум ЦК предложение об альтернативных состязательных выборах в Верховный Совет в декабре 1937 г. и чтобы кандидаты выставлялись не только от ВКП(б), потому что уже тогда бюрократия вполне оформилась и была препятствием развитию общества. Сталин это видел и понимал, куда это заведёт. Обструкция его предложению была организована всполошившимися секретарями, которые испугались неопределённости своей судьбы в случае свободных перевыборов. Организаторами отпора этому предложению стали два секретаря: Западносибирского крайкома - Роберт Эхве и Московского обкома - "борец с культом личности" Никита Хрущёв. Свои возражения на октябрьском 1937 г. Пленуме ЦК они объясняли как раз необходимостью подавить сопротивление оставшихся враждебных элементов и опасностью свободных выборов без подавления этих элементов. Короче, предложение Сталина не прошло, а эти два секретаря выступили инициаторами новых массовых репрессий. Самые большие расстрельные списки по устранению враждебных элементов пошли за их подписью.
Далее, в начале 50-х годов, когда завершилось послевоенное восстановление народного хозяйства, Сталин полагал необходимым устранить партию от управления им, направив её усилия на идеологию и пропаганду. Эти предложения должны были обсуждаться в 1953 г. Надо ли объяснять, каких рычагов влияния и возможностей доступа к привилегиям лишилась бы тогда партийная бюрократия? Скорее всего, из-за этой опасной для бюрократии идеи Сталина и убрали...А вот после Сталина, действительно, можно наблюдать теденцию к вырождению, точнее к регрессу.
Мне кажется, нет смысла давать развёрнутые возражения по остальным намеченным пунктам эмоциональных всплесков MAN'а. MAN, голубчик, давайте всерьёз, о том что Вы знаете доподлинно и пережили сами!

 Отправлено: 14.05.13 08:57. Заголовок: свит пишет: MAN, сег..

свит пишет:

цитата:

MAN, сегодня уже становится не модным так ругать Советскую власть.

Вы знаете, меня это не смущает, за модой я никогда не гнался.

юрийс пишет:

цитата:

Все течет, все меняется.

Да, но хочется же ещё, чтобы в конце концов потекло и стало меняться к лучшему.

юрийс пишет:

цитата:

А ведь сам Солженицын под конец стал не таким ярым ненавистником прошлого, и даже стал в позу критика нынешней власти.

А я что, хвалю что ли нынешнюю власть? Понятное дело, что ему - умнейшему и порядочному человеку не могло прийтись по душе то, чем обернулся конец советского режима, которого он так ждал и жаждал.

свит пишет:

цитата:

MAN, голубчик, давайте всерьёз, о том что Вы знаете доподлинно и пережили сами!

Приходится отдать должное, этот Ваш призыв заткнуться облечён в самую наиделикатнейшую форму. Знаю я, как и один из Ваших кумиров, "что знаю мало", а пережил... Какие мои годы, чтоб чего-то серьёзное лично пережить? В революции самолично не участвовал, в гражданскую не воевал ни за "наших" ни за "контру", крови ни на фронтах Первой мировой, ни Великой Отечественной не пролил, пороху не нюхал, через ГУЛАГ не прошёл, даже на комсомольских стройках не бывал. Родился и рос при устоявшемся "застое", чехарду престарелых генсеков наблюдал со школьной скамьи, а "перестройку" из студенческой аудитории... Свою "путёвку в жизнь" я получил на руки только в 1990-ом ... Какое же у меня может быть право чего-то там вякать?

Под девизом "Миру - мир!" жить согласен, а то этим-то, по которым вы стосковались, тоже мир нужен был, причём весь.

 Отправлено: 14.05.13 11:32. Заголовок: MAN пишет: свит пиш..

MAN: свит пишет:
"MAN, сегодня уже становится не модным так ругать Советскую власть."
Вы знаете, меня это не смущает, за модой я никогда не гнался.

- MAN, Вы приписываете мне не моё...

МAN пишет:
"А я что, хвалю что ли нынешнюю власть? Понятное дело, что ему (Солженицыну) - умнейшему и порядочному человеку не могло прийтись по душе то, чем обернулся конец советского режима, которого он так ждал и жаждал."

- У меня было такое впечатление о нём после прочтения в "Новом мире" первого его опубликованного рассказа "Последний день Ивана Денисовича". Очевидно, сказалась новизна темы, прорвавшейся на страницы периодики ещё в 1962 г. Всё последующее знание работало против Солженицына. Были статьи в прессе и обращения тех, кого он оболгал или исказил какие-то события, с просьбой исправить неправду. Как поступал в таких случаях "умнейший и порядочный"? - Как неумный и непорядочный - отказывал! У него, видите ли, не исторические произведения, а"художественная литература", т.е. никому ничем не обязан и может врать, как захочет. В том же духе наплёл про то, каким отважным фронтовым офицером-артиллеристом он был. Подробно о жизненных и литературных похождения этого субъекта можно узнать в книге проверенно порядочного человека - фронтовика и литератора Владимира Бушина, который давно знаком мне по статьям в прессе: Бушин В.С. Неизвестный Солженицын.-М.:Эсмо:Алгоритм,2009.-560 с.
Что касается литературных достижений Солженицына, взялся я однажды за один из его "шедевров" - "Август 14-го". Заинтересовала тема Первой мировой войны. Заставил прочесть себя полторы сотни страниц и не нашёл в прочитанном ничего, что было бы достойно помещения на страницы книги. Какой-то тягучий словесный блуд человека, которому и сказать нечего. Известно, что из-за нечитаемости его писанины, ЦРУ вынуждено было взять на себя роль литературного редактора первого собрания его сочинений.

MAN пишет:
"Приходится отдать должное, этот Ваш призыв заткнуться облечён в самую наиделикатнейшую форму. ... Какие мои годы, чтоб чего-то серьёзное лично пережить? ... Свою "путёвку в жизнь" я получил на руки только в 1990-ом ..."

- MAN, могу и жёстче, раз не поняли. Это призыв не заткнуться. Это призыв не врать вслед за теми, кто сделал враньё источником средств для своего существования. Суждения интересны, когда позади основательное знакомство с темой. Думаете, я не кувыркался во всех этих вопросах? Было всё. Только накопленный объём знаний позволяет более-менее сориентироваться. И то бывают неожиданности, как в случае темы немецких денег на нашу революцию или темы наших непонятных поражений в начале войны в 1941 г.: заинтересованый разбор деталей и обстоятельств, в т.ч. ранее недоступных или преднамеренно замалчиваемых, приводит к совершенно неожиданным заключениям, отвергающим устоявшиеся стреотипы.

 Отправлено: 14.05.13 11:50. Заголовок: свит пишет: Вы спосо..

свит пишет:

цитата:

Вы способны понять тяжесть ситуации и запредельную трудность справиться со всем этим, когда государство ещё не отстроилось и сделать это не дают силы старого мира? По той злобе, которую Вы изливаете на всё советское прошлое, мне кажется, что нет!

Да способен я понять и тяжесть ситуации и запредельную трудность. Я не понимаю, вернее сказать не принимаю того, что цель оправдывает средства. Даже самая благороднейшая цель, и уж тем паче, когда эта цель только провозглашается таковой, а на деле...
И злость моя отнюдь не на всё советское прошлое, я, если хотите знать, даже немножко завидую многим простым и честным людям из старших поколений. В том, что, несмотря на трудности и лишения, им довелось пожить в состоянии пусть и наивной, но светлой веры в справедливость и правильность государственного устройства, мудрость руководства, в то, что, трудясь или воюя, проливая пот и кровь, они ряд за рядом кладут камни в нерушимое здание грядущего мира и благоденствия, где будут жить если не они сами, то их потомки. Вот тех, кто породил этот страшный обман, горлопаня о "кренделях небесных", а недоверчивым и способным думать собственной головой тыча под нос револьвером, заставлял рыть общую могилу, выдавая погибель и рабство за созидание и свободу, сознательно культивировал в массовом сознании ложные идеи и заблуждения, я действительно от всего сердца ненавижу. Это им спасибо за всё! Сегодняшний мрак, в который все мы оказались ввергнутыми, это вовсе не поворот со старых, якобы правильных рельсов советской идеологии на совершенно иной путь. Это только лишь видимость такая. Очередной изощрённый обман (да сколько же можно верить всевозможной лжи, поддаваться на бесконечные провокации и не замечать самой сути!?). Это очередная стадия развития общественного устройства, при котором балом по-прежнему правят тёмные силы. Какая разница кроваво-красным флагом они при этом размахивают или разноцветным? Продолжается движение всё в том же направлении - вперёд, к бездне! Но ещё более стремительное и уже неприкрытое видимостью "заботы о человеке" . Изменять-то надо его - направление, вектор, а не отступать назад, чтобы только еще сильнее разбежаться перед прыжком в пропасть!

 Отправлено: 14.05.13 12:14. Заголовок: MAN пишет: Продолжа..

MAN пишет:

цитата:

Продолжается движение всё в том же направлении - вперёд, к бездне!

"И вышли, наконец-то, слава Богу,
Потратив много силы и труда
На ровную и гладкую дорогу.
Ведущую к обрыву. В никуда..."
И. Губерман.

Друзья, мне кажется, что вы спорите об одном и том же. Только один поет в ля миноре, а второй в до мажоре.

 Отправлено: 14.05.13 12:21. Заголовок: свит пишет: MAN, Вы ..

свит пишет:

цитата:

поинтересуйтесь статистикой в сравнении с дореволюционной - у Солженицына Вы об этом не прочтёте

Отчего же не прочту? Например статистика о численности и методах "исправления" политкаторжан до революции и в годы построения "бесклассового" общества у него имеется и очень наглядная.

свит пишет:

цитата:

Вам дать ссылки?

Логичнее, вероятно, отправить в ссылку. Чтобы вракам "буржуазных фальсификаторов" не вторил, да не злопыхал на многомудрых большевистских фюреров.

свит пишет:

цитата:

MAN, Вы приписываете мне не моё...

Прошу прощения! Это получилось нечаянно по невнимательности. Текст для цитирования выделил в посте юрийса, а кнопку "цитата" видимо ткнул под Вашим сообщением. Исправить ошибку, к сожалению, уже не могу, время, отпущенное на правку поста с искажённой цитатой, истекло.
Что до остального, "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." - кто Солженицину, а кто Бушину.
Объёмом знаний мериться с Вами я не решаюсь, буду лучше копить и наращивать свой. А пока суть да дело, Вы уж позвольте мне великодушно в прогрессивность реставрации коммунистической идеологии как основного принципа государственного устройства не верить и в одном строю с её апологетами не маршировать.

Честь имею, как говаривал Комбриг.

 Отправлено: 14.05.13 13:11. Заголовок: MAN пишет: Что до о..

MAN пишет:

цитата:

Что до остального, "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." - кто Солженицину, а кто Бушину... позвольте мне великодушно в прогрессивность реставрации коммунистической идеологии как основного принципа государственного устройства не верить и в одном строю с её апологетами не маршировать. Честь имею, как говаривал Комбриг.

В религии оно, может, и так, а в жизни, как мне кажется, не веры, а доверия залуживают только те, у кого слова не расходятся с делом. Солженицын - не тот случай.
Ну что Вы всё время про идеологию? Мы Вам про жизнь толкуем, как её к лучшему направить, а Вы про веру кому угодно, но не коммунистическому принципу. А он, как верно замечено здесь, не расходится с христианским. Остальное - от лукавых противников, вступающих в смертный бой с этим принципом, если таковой не позволяет поживиться за счёт других. Потому и не стоит разбрасываться честью, даже со сылкой на Комбрига. Честь Вам ещё пригодится по более серьёзным поводам.
С другой стороны, что Вы сегодня можете противопоставить коммунистической идеологии? Боюсь, что ничего. Могу показаться парадоксальным, но желателен вариант без любых идеологий, включая все виды буржуазной. Когда вы едете на дачу и что-то там затеваете, вам не идеология нужна, а конечная цель и решение каких-то задач для достижения этой цели. Примерно в том же духе можно, при желании, разбираться и с государственными делами. Надо только договориться о конечных целях и об ограничениях в отношениях между людьми, иначе опять недолго поубивать друг друга. И опять всё тот же вопрос: да кто же из власть предержащих и тех, кто удобно при ней устроился, допустит это? Как заметил hovrin120, добром - никто! Какой выход предлагаете Вы, MAN?

 Отправлено: 14.05.13 15:20. Заголовок: свит пишет: Ну что В..

свит пишет:

цитата:

Ну что Вы всё время про идеологию? Мы Вам про жизнь толкуем, как её к лучшему направить

юрийс пишет:

цитата:

Я не только хочу, но делаю и буду делать все, что в моих силах, для возврата Советской власти.

Очень мило! Как именно вы желали бы направить жизнь к лучшему предельно ясно. Просто на этот раз нужно будет как-то изловчиться и не допустить, чтобы новому мудрому и дальновидному вождю и отцу народов не смогли помешать никакие всполошившиеся секретари и прочая партийная бюрократия. Всего и делов-то! И будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика!

свит пишет:

цитата:

Желателен вариант без любых идеологий. Когда вы едете на дачу и что-то там затеваете, вам не идеология нужна а конечная цель и решение каких-то задач для достижения этой цели. Примерно в том же духе можно, при желании, разбираться и с государственными делами.

Я очень извиняюсь, но идеология - это не что иное как система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности. Что-то петельки с крючочками не вполне сходятся. Нет у вас такого ощущения?

свит пишет:

цитата:

Надо только договориться о конечных целях и об ограничениях в отношениях между людьми

Я опять-таки прошу прощения, а кто с кем договориться должен?

свит пишет:

цитата:

И опять всё тот же вопрос: да кто же из власть предержащих и тех, кто удобно при ней устроился, допустит это?

Тем не менее давайте предположим, что случилось чудо и власть предержащим мирным ли, кровавым ли путём, но опять пришли на смену другие и уже другие же приспособленцы при этих новых удобно устроились. Вот красота, правда? Эти-то другие уж конечно непременно хорошие будут!

свит пишет:

цитата:

Какой выход предлагаете Вы, MAN?

цитата:

«не ропщите на своего правителя, ибо каждый народ достоин своего правителя»

А выход может быть только один - прежде измениться нам самим и начать жить по-человечески. Не в смысле материального благосостояния и натуральной колбасы без ГМО, а в духовном, нравственном плане. По такому случаю позвольте привести цитатку В.И. Ленина из его пламенной речи на III Всероссийском съезде РКСМ, произнесённой 2 октября 1920 г. / ПСС, 5-е изд, т. 41, с. 310/:

цитата:

…Для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует; это обман. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата.

Во как! А Вы изволите говорить, мол коммунистические принципы совпадают с христианскими. Это где ж Вы в Священном Писании про классовую борьбу пролетарьята вычитали? Или может смеху ради подскажете какая из 10 заповедей Божиих не была злостно нарушаема коммунистами?

 Отправлено: 14.05.13 18:05. Заголовок: MAN пишет: А выход ..

MAN пишет:

цитата:

А выход может быть только один - прежде измениться нам самим и начать жить по-человечески.

Так это мне уже и не дожить что ли? Это раз.
А вот если скажем я все таки уже изменился, а сосед нет еще. И не хочет, гад, меняться. Что мне-то делать? Это два.
А добро-то должно быть с кулаками!!! Это три. Это кажется то же В. Ленин сказал. А еще он (уже точно) на очередной сходке сказал, что вся беда в том, что эти ребята в кожаных куртках, с маузерами, которые вышли победителями в революции, а потом в гражданской войне, когда пришла пора строить мирную жизнь - то они не знали как строить именно мирную жизнь. Но главная беда , сказал В. Ленин, что они не знали того, что они этого не знали! Занятно, да? И вот нонешние этого тоже точно не знают!!!
Так что же нам делать, друзья? Воевать мы не хотим, ленимся или боимся. Ждать у моря погоды? Наблюдая при этом как нас обворовывают, избивают и садят в тюрьму? Читать этим сволочам проповеди и заповеди божьи? И ждать, и надеяться, и ждать, и надеяться.....
По этому выходов тут несколько, а не один, как нам пытается доказать Александр. Но даже если выхода нет, то надо искать другой вход

P.S. Солженицына, Ленина я читал, но мало. Но вот как-то попалась в руки книга П.А. Кропоткина "Анархия". Прочитал 2 раза подряд. Рекомендую всем. Даже А. Басурманова можно не читать, а эту книгу надо прочитать обязательно. Что бы, как тут ребята говорят, быть в теме.

 Отправлено: 15.05.13 05:33. Заголовок: Vofa пишет: Но вот ..

Vofa пишет:

цитата:

Но вот как-то попалась в руки книга П.А. Кропоткина "Анархия".

И давно это было? Вообще-то такие книги случайно в руки не попадаются. Кто-то посоветовал или была другая история? Конечно, книга чрезвычайно интересная и полезная. Серьезная, читать непросто.

 Отправлено: 15.05.13 07:38. Заголовок: Лет 15 назад купил. ..

Лет 15 назад купил. Так как я не люблю любую власть (по моему определению хорошей власти быть не может в принципе), то увидев на полке книжного магазина эту книгу, сразу ее купил. Очень серьезная книга. А само понятие "анархия" власть исказила до неузнаваемости. Судя по советским фильмам и книгам - анархия, это пьяная матросня, перевязанная пулеметными лентами. А в действительности - ничего общего!
Вот бы мнение Комбрига по этому вопросу послушать!
В общем как говорил, не раз уже тут упоминаемый, товагищ: "Учиться, учиться и учиться!"

 Отправлено: 15.05.13 11:23. Заголовок: Vofa пишет: А вот ес..

Vofa пишет:

цитата:

А вот если скажем я все таки уже изменился, а сосед нет еще. И не хочет, гад, меняться. Что мне-то делать?

Ну что за наивный вопрос! Как что? Как говорится по законам революционного времени... С врагами народа церемониться да цацкаться - совершенно недопустимая роскошь. Ведь он же враг народа, правильно? Вы - народ, а он - вражина. Даже если он и сделает вид, будто бы тоже изменился и разделяет Ваши взгляды или стремится к этому всей душой, не верьте! Прежде всего, соединяясь с пролетариями всех стран, надлежит разобраться в происхождении этого соседа. Пролетарское ли оно у него? И вот, если не-е-ет...

цитата:

На излёте века Взял и ниспроверг Злого человека Добрый человек. Из гранатомёта Шлёп его, козла! Стало быть, добро-то Посильнее зла. Е. Лукин

Vofa пишет:

цитата:

эти ребята в кожаных куртках, с маузерами, которые вышли победителями в революции, а потом в гражданской войне, когда пришла пора строить мирную жизнь - то они не знали как строить именно мирную жизнь

Так они вовсе и не собирались её строить. Какая же и когда к чертям пришла пора, когда о конечной цели всей их затеи - Мировой революции им приходилось только мечтать? Ну угомонили они маленько внешних врагов, а внутренних-то всю дорогу оставалось пруд-пруди. Стрелять - не перестрелять, сажать - не пересажать.

Vofa пишет:

цитата:

А добро-то должно быть с кулаками!!!

Из стихотворения Д. Багрецова:

цитата:

Добро, должно быть, с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой. Колючей шерстию покрыто, Огнём дыша, бия копытом, Оно придёт и за тобой! Ты слышишь — вот оно шагает, С клыков на землю яд стекает, Хвост гневно хлещет по бокам. Добро, зловеще завывая, Рогами тучи задевая, Всё ближе подползает к нам!

P.S. Кстати, вождь мирового пролетариата, такое вряд ли мог сказать, поскольку считал, что добро у кулаков напротив отбирать нужно. Еще 8 ноября 1918 года на совещании делегатов комитетов бедноты Ленин заявил о решительной линии по ликвидации кулачества: «…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.»

 Отправлено: 15.05.13 13:22. Заголовок: Александр! Я сегодня..

Александр!
Я сегодня трезвый и потому не могу понять, шутите Вы или нет?
Я же потом ясно сказал, что забыл поставить смайлик после лозунга про пролетариев, а Вы все всерьез принимаете до сих пор. Ну нет у нас никаких пролетариев! Остался класс рабов, готовых работать за кусок хлеба. Кто что-то из себя представляет, организовывает свое дело. Кто не раб и не предприниматель, - тот спился, сидит в тюрьме или бандит. Я не включаю сюда чиновников разных мастей и других присосавшихся к корыту. Везде, конечно есть исключения.
И хочу заметить, что Вы часто передергиваете.
MAN пишет:

цитата:

Как говорится по законам революционного времени... С врагами народа церемониться да цацкаться - совершенно недопустимая роскошь. Ведь он же враг народа, правильно? Вы - народ, а он - вражина...

Я этого не говорил!! Я спросил у Вас рецепт, а Вы выдаете свою мысль за продолжение моих слов. Не правильно. И автор первого, приведеного Вами стиха - это не тот самый Лукин, который был (а может и до сих пор есть. И я слышал он стихами баловался) главный по правам человека? Если он - то я просто дурею от такого уполномоченного. А если не он, то я дурею от такого стиха

Далее MAN пишет:

цитата:

Так они вовсе и не собирались её строить. Какая же и когда к чертям пришла пора, когда о конечной цели всей их затеи - Мировой революции им приходилось только мечтать?

Ну а после победы Мировой революции что бы они ели? Все равно кому-то пришлось бы мирную жизнь налаживать. И Вы думаете, что они бы этот процесс кому-то другому доверили? Поэтому Вы опять передернули. А В. Ленин был прав
Из второго, приведеного Вами стиха опять же соглашусь только с первой строчкой. Все остальное бред, не имеющий к нашей теме никакого отношения. Ведь я вел речь о том, что добро должно иметь возможность защитить себя, а Вы, передернув, привели ТТХ орудия нападения и убийства.
Далее опять подмена понятий:
MAN пишет:

цитата:

...что добро у кулаков напротив отбирать нужно...

А я ведь не про тех кулаков, и не про то добро речь вел.
И вообще, следуя Вашей логике, все должны молча сидеть, заниматься самосовершенствованием и даже не пытаться влиять на власть. А если вякнул или, страх подумать, сделал что-то не то, то ты уже экстремист, узурпатор, провокатор, мешаешь мирно жить и трудиться на благо Родины. Т.е. как говорил А. Кашпировский: "Всем спать!"
"Быть или не быть?
Вот в чем вопрос..."

 Отправлено: 15.05.13 14:57. Заголовок: :sm12: :sm54: :sm..

Шутю я, Владимир, шутю, конечно!
На самом деле я нежно и трепетно люблю как пролетариев всех стран, планет и галактик, так и их всевозможных угнетателей. Разумеется нельзя сидеть сиднем и самосовершенствоваться, надо, обязательно надо всем людям доброй воли неумолчно вякать, а, главное, неустанно делать что-нибудь не то. В. Ленин прав и И. Сталин прав, про автора идеи К. Маркса уж и говорить нечего. После победы Мировой революции на всей планете воцарился бы коммунизм "от кажного по способностям, кажному - сколько влезет", при этом все были бы наскрозь сознательные и лишнего нипочём не хапали бы, а счастие находили бы в созидательном труде, несмотря на то, что уж и так кругом изобилие. Комиссары в пыльных шлемах забросили бы за ненадобностью свои маузеры на самое глубокое дно самого глубокого ущелья, туда же абсолютно добровольно и по той же самой причине сложили бы они свои временные полномочия и дружно переквалифицировались в управдомов... Эх-х! Ведь так хорошо всё шло (мелкие просчёты и перегибы на местах не в счёт), так нет, надо было Горбачёву взять и всё испортить своей перестройкой! Ну ништо, погодите окаянные. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно." И не перевелись ещё кузнецы молодые духом! Щас только бронепоезд с запасного пути выкатим и начнём сызнова "щастия ключи" ковать. Полетят клочки по закоулочкам.

 Отправлено: 15.05.13 17:46. Заголовок: Vofa пишет: Друзья,..

Vofa пишет:

цитата:

Друзья, мне кажется, что вы спорите об одном и том же. Только один поет в ля миноре, а второй в до мажоре.

Не могу не восхититься Вашим пассажем! Спорим-то об одном, да только приёмы в этом споре и обоснования случаются совсем не музыкальные, потому придётся продолжить. Несколько позже.

 Отправлено: 15.05.13 18:56. Заголовок: Vofa пишет: Так ка..

Vofa пишет:

цитата:

Так как я не люблю любую власть

Анархисты не любят власть, когда она им не принадлежит. Дайте им власть и они ее полюбят.

 Отправлено: 16.05.13 03:46. Заголовок: юрийс пишет: Анархи..

юрийс пишет:

цитата:

Анархисты не любят власть, когда она им не принадлежит. Дайте им власть и они ее полюбят.

Второе заблуждение. Судя по Вашему высказыванию, вся политическая борьба - есть желание ЗАХВАТИТЬ власть? А мысль о том, что это только средство, а цель - улучшение жизни граждан, Вам в голову не приходила? А вот как тот римский император Диоклетиан, который добровольно от власти отказался и занялся выращиванием капусты?

Первое было про пьяную матросню.

И что вы тут все о пролетариате, да крестьянстве???
Вот еще, я слышал, есть интеллигенция.
Про интеллигенцию

 Отправлено: 16.05.13 08:18. Заголовок: Vofa пишет: Судя по..

Vofa пишет:

цитата:

Судя по Вашему высказыванию, вся политическая борьба - есть желание ЗАХВАТИТЬ власть? А мысль о том, что это только средство, а цель - улучшение жизни граждан, Вам в голову не приходила?

Как же, как же вот ведь и большевики именно такую цель перед собой ставили организовывая революцию, планируя впоследствии естественное отмирание временной прослойки, взявшей в свои мозолистые руки необходимые на первых порах кнут и вожжи. Только вот когда оне эту самую власть наконец-таки захватили... как-то всё не совсем по первоначальному плану стало дальше складываться. Рассада капустная у них тогда не взошла что-ли... Вобщем благими намерениями, как говорится...

 Отправлено: 16.05.13 12:55. Заголовок: Vofa пишет: И что вы..

Vofa пишет:

цитата:

И что вы тут все о пролетариате, да крестьянстве??? Вот еще, я слышал, есть интеллигенция.

Дык, а что интеллигенция эта Ваша? Согласно Всесильному Учению движущей силой развития общества, разделённого на классы, является классовая борьба, а интеллигенция она ж никакой не класс, а так... прослоечка-прокладочка социальная, подстилочка, чтоб правящему классу, значить, удобнее и мягше сиделось на своём возвышении. Иное дело, правда, интеллигенция трудовая, пролетарская, выпестованная в нашем социалистическом, бесклассовом государстве, где так вольно дышалось всякому порядочному человеку. Эти, каких не посадили, не умертвили, не выгнали к чертям за кордон, конешно, сознательные, честные, независимые, неподкупные и по совести, по убеждениям своим, в соответствии с решениями партейных пленумов и съездов жили и трудились, способствуя движению единственно правильным путём, прославляя и укрепляя советское государство - царство свободы и труда, а не подпевали подобно гнилым буржуазным интеллигентишкам ехним властьимущим за сладок кус или просто возможность хоть как-то жить.
А вообще-то, Вы точно знаете, что она и по сю пору ещё есть, интеллигенция-то?

 Отправлено: 16.05.13 18:33. Заголовок: MAN пишет: идеологи..

ерхностными выделяетесь, к сожалению, Вы (пример с телеграммой Ленина в Пензу и записками Склянскому). Не столько Вам, страдальцу на почве снобизма (не был, не участвовал, не привлекался и т.д.), сколько тем, кто всерьёз интересуется историей, в частности Лениным, могу посоветовать основательный двухтомник о нём человека в годах, который много лет вёл его архив и не имел разрешения открыто публиковать и пояснять многое из того, что хранилось в архиве: Логинов В.Т. Владимир Ленин.Выбор пути:Биография.М.:Республика,2005.-447с. И того же автора - Неизвестный Ленин.М.:Эксмо,Алгоритм,2010.-576 с. В них и про "немецкое золото" прочтёте, и о том, как свершалась революция.
О несовпадении, якобы, коммунистических принципов с христианскими. Вы хотя бы их видели? Нам, старшему поколению, о них все уши прожужжали, а Вам они уже неведомы. "Цитатки" Ваши - это не коммунистические принципы, а демонстрация Вашей личной беспринципности. Сами упомянутые коммунистические принципы Вам ещё постараться надо, чтобы найти! Было бы желание...
О просьбе "смеху ради" подсказать, какая из 10 Божиих заповедей не была нарушена коммунистами? Что-то поводов для смеха не нахожу - ну да ладно, известно, кому смешно в первую очередь. Отвечу так - все были нарушены как коммунистами, так и капиталистами, а также католиками, христианами, мусульманами, иудеями и прочая, и прочая, включая меня и Вас. Дышать злобой и врать о прошлом, в котором Вас не было и по которому Вы не в теме - элементарно некрасиво по любым заповедям - и коммунистическим, и Божьим.

 Отправлено: 16.05.13 18:54. Заголовок: MAN пишет: Вобщем б..

MAN пишет:

цитата:

Вобщем благими намерениями, как говорится...

То есть в чистоту помыслов Вы, Александр, не верите!? Добро с кулаками напрочь отметаете!?
Никаких действий предпринимать не желаете!? Никому не верите!?
Если не ошибаюсь, то это называется нигилизм.
А может ну их всех этих самых крестьян с пролетариями и интеллигентами в придачу к черту! Давайте лучше песню под баян споем!

 Отправлено: 17.05.13 08:57. Заголовок: У меня не очень-то п..

У меня не очень-то получается разобраться в этих словесных дебрях а потому скажу прямо, мне бы хотелось что-бы было крепкое сельское хозяйство которое обеспечивало бы страну мясом, хлебом, молоком и т.д и т.д ибо как не крути одной духовной пищей сыт не будешь, бесплатная медицина, бесплатное обучение ну и конечно уважения к работающим, не всем же сеять вечное доброе разумное, кому-то надо и пахать. Вот это хорошее по моему разумению можно было бы перенести из бывшего СССР в нашу жизнь, и не только это, забыл упомнить легкую промышленность, тяжелую промышленность ...... всего и не перечислишь.

 Отправлено: 17.05.13 09:26. Заголовок: hovrin120 пишет: ....

hovrin120 пишет:

цитата:

...... всего и не перечислишь.

Нынешняя власть этого не даст никогда. Но я предлагаю за сбычу этих мечт как нибудь налить при встрече.
Ну и спеть...

 Отправлено: 17.05.13 12:44. Заголовок: Vofa пишет: То есть ..

Vofa пишет:

цитата:

То есть в чистоту помыслов Вы, Александр, не верите!?

Отчего же не верить? Верю.
Vofa пишет:

цитата:

Добро с кулаками напрочь отметаете!?

Нет, не отметаю.
Vofa пишет:

цитата:

Никаких действий предпринимать не желаете!?

Бессмысленных и вредных да, а вообще-то ещё как желаю.
Vofa пишет:

цитата:

Никому не верите!?

Помилуйте, да с чего Вы это взяли? Это как раз свит никому, якобы, и ни во что не верит, предпочитая лишь "доверять проверенным источникам". А я вот верю же, например, "лгуну" Солженицину.
Vofa пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, то это называется нигилизм.

В самом определении в принципе не ошибаетесь, ошибаетесь только, расценивая моё мировоззрение как нигилистическое. Если я не приемлю идеи пролетарской переворолюции, считаю её абсолютным злом, да и вообще не вижу никакого здравого смысла в попытках кардинальным образом изменить к лучшему бытие, не имея к тому вначале предпосылок в виде духовного развития членов нашего общества или хотя бы стремления таковыми обзавестись, а наблюдая (с позиции невежественного сноба ) в аккурат обратное, так это далеко не означает, будто я нигилист, объявляю бессмысленным и отрицаю всё и вся напропалую.
Я вот хочу у Вас спросить, Владимир, как у человека, чей возраст - середина между моим и уважаемого Виталия, Вам лично какие "засекреченные" коммунистические принципы известны? Хоть одно ухо Вам о них успели должным образом прожужжать или Вам они также неведомы, как и мне, некрасиво дышащему злобой и врущему о том, чего по малолетству не знаю и знать не могу? И ещё вопросы ко всем. Так почему, с какого переляку "гегемоны" и их "рулевой" (партия) перестали (на время?) заниматься своей непосредственной исторической задачей - уничтожением всякой эксплуатации человека человеком и построением коммунизма? Как объяснить с позиций марксизма-ленинизма возникновение парт и госбюрократии при социализме? Чего это вдруг какая-то там пара "всполошившихся секретарей" могла столь существенно повлиять на весь ход событий, когда

цитата:

Мы полагаем, что об исторических событиях надо судить по движениям масс и классов в целом, а не по настроениям отдельных лиц и группок. Ленин В.И. Еще один поход на демократию. – Полн. собр. соч., т. 22, с. 8

Как согласуется вот это: свит пишет:

цитата:

Пока у руля были хорошо разбирающиеся в идеологии, политике, экономике и практике управления В.И.Ленин и И.В.Сталин - страна и люди развивались...

с оценкой роли личности в истории в марксизме-ленинизме? Почему это рабочий класс, всю дорогу "учившийся, учившийся и учившийся коммунизму настоящим образом" переклинило на Сталине и он перестал и дальше выдвигать своих великих вождей?


P.S. А спеть под баян или послушать я завсегда с удовольствием. Только не "... выпьем за Сталина, выпьем и снова нальём...", ладно?

 Отправлено: 17.05.13 13:03. Заголовок: hovrin120 пишет: ска..

hovrin120 пишет:

цитата:

скажу прямо, мне бы хотелось что-бы было ...... всего и не перечислишь.

Уж не подумали ли Вы, мой дорогой тёзка, что мне не хочется того же самого?
Кстати, действительно отличный тост

 Отправлено: 17.05.13 13:43. Заголовок: Vofa пишет: римски..

Vofa пишет:

цитата:

римский император Диоклетиан, который добровольно от власти отказался и занялся выращиванием капусты?

Это летом, а чем он занимался зимой?

 Отправлено: 17.05.13 14:13. Заголовок: hovrin120 пишет: В..

hovrin120 пишет:

цитата:

Вот это хорошее по моему разумению можно было бы перенести из бывшего СССР в нашу жизнь, и не только это, забыл упомнить легкую промышленность, тяжелую промышленность ...... всего и не перечислишь.

Сегодня к людям приходит понимание того, как их провели, почти три десятка лет внедряя в сознание негатив о социализме. Все чаще в народе звучат положительные суждения о жизни в СССР. К сожалению,некоторые граждане заражены этой антисоветской пропагандой и безнадежно больны ненавистью к сране победившего социализма и к тем ,кто стоял во главе государства. Их,так называемых "зомбированных", к сожалению, уже не переубедишь и не вылечишь.

 Отправлено: 17.05.13 14:34. Заголовок: юрийс пишет: Это лет..

юрийс пишет:

цитата:

Это летом, а чем он занимался зимой?

Дык она хоть и сапог сапогом на карте, а всё ж-таки Италия, не Сибирь.

цитата:

Климат Рима субтропический средиземноморский. Климатическая зима (то есть период, когда среднесуточная температура устойчиво держится ниже нуля) отсутствует. В целом климат характеризуется очень длительным и жарким летом, и мягкой дождливой зимой.

Это теперь, а в III в. н. э. там может и ещё теплее было. Кроме того, дворец у него был большой, надо полагать и приусадебный участок тоже. Так что добровольно вышедшему на пенсию императору по хозяйству там наверняка круглый год было чем заняться. И потом, капусту мало вырастить, её же потом ещё и заквасить надобно. Ну а зимой можно уже и под неё "квасить".

 Отправлено: 17.05.13 14:59. Заголовок: юрийс пишет: Сегодня..

юрийс пишет:

цитата:

Сегодня к людям приходит понимание того, как их провели, почти три десятка лет внедряя в сознание негатив о социализме. Все чаще в народе звучат положительные суждения о жизни в СССР. К сожалению,некоторые граждане заражены этой антисоветской пропагандой и безнадежно больны ненавистью к сране победившего социализма и к тем, кто стоял во главе государства.

Почему это Вы только три десятка намеряли? Самой лучшей антисоветской пропагандой явились пропаганда советская, ну и, собственно, реальность. Та самая "объективная, данная нам в ощущении". Но были, конечно, и остаются по сей день люди весьма устойчивые к такого рода "зомбированию". А нас, "зомбированных" нужно, между прочим, не лечить, не перевоспитывать или переубеждать, а истреблять физически. Но прежде, по возможности, заставить силой бесплатно поработать на благо советской власти и прежде всего там, куда и за деньги мало кого загонишь. Можно будет приподнять в какой-то мере за счёт этого экономику возрождаемого "рая на земле". Эффективнее всего довести врага до издыхания именно работой, это и польза большая будет для честных граждан и на пулях экономия. Ну да чего я в самом деле дедушек кашлять учу...

 Отправлено: 17.05.13 15:03. Заголовок: MAN пишет: . Ну а з..

MAN пишет:

цитата:

. Ну а зимой можно уже и под неё "квасить"

Значит я так понял, что летом работал в поте лица на огороде, а зимой превращался в тунеядца, алкаша, закусывающего после третьего стакана кислой капустой, собственного приготовления.

 Отправлено: 17.05.13 15:08. Заголовок: MAN пишет: А нас, &..

MAN пишет:

цитата:

А нас, "зомбированных" нужно, между прочим, не лечить, не перевоспитывать или переубеждать, а истреблять физически.

Эко Вас заносит на поворотах, одним словом-"лихач."

 Отправлено: 17.05.13 16:13. Заголовок: юрийс пишет: Это ле..

юрийс пишет:

цитата:

Это летом, а чем он занимался зимой?

(Про римского императора)
Я думаю, зимой он на горных лыжах в Альпах катался (там рядом). Осенью - дайвинг. Весной - открытие охоты.
Был бы я императором, я бы нашел чем заняться

Дааааа!!!! Кстати!!!!! А наш-то вампиратор!!!
То за амфорами ныряет, то на дельтаплане с журавлями, то тигров спасает, то на рояле пиликает, то дзюдо, то дзюпосле и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.05.13 19:00. Заголовок: С пролетариатом всё ..

С пролетариатом всё понятно, как пишут они лишенные средств производства и вынуждены продавать свою рабочую силу. Что они все разнорабочие что-ли, таскают носилки с песком? В основном на заводах и предприятиях работают специалисты своего дела, можно сказать мастера своего дела, и если они хотят объединиться, то ничего в этом плохого нет. Уважаемый MAN, у вас руки растут как мы все знаем тоже из нормального места, почему-же вы так всполошились, если пролетарии это рабочие а рабочие это мастера, то кто же на самом деле пролетариат, может этот термин уже устарел и нет уже того пролетариата а есть другой и к нему надо относиться по другому.

 Отправлено: 17.05.13 22:15. Заголовок: Я довольно часто общ..

Я довольно часто общаюсь с молодёжью (лет до 35 примерно), обсуждаем разные темы, политику иногда. Знаете, а ведь они жизнью в целом довольны. Что им явно не нравится, так это наши чиновники-бюрократы и партии вроде ЕР. Хотя среди тех, с кем я беседовал есть и чиновники.
Что им нравится: можно заработать денег, потратить их на что хочешь, в том числе поехать в любую практически страну, возможность получить образование по-своему выбору, начать свой бизнес, свободный доступ к информации, в том числе к музыке, литературе, спорту, возможность свободного общения по интересам и т.д.

И я думаю - ведь будущее принадлежит им, т.е. им жить. Их в социализм не загонишь.

Конечно, при социализме жилось спокойнее. Социальная защита гражданина была очень высокой по набору и хотя и очень низкой по качеству. Но нас тогда это практически устраивало. Социализм всех выравнивал (номенклатура не в счет), но многих и лишал шансов себя проявить, например, в собственном бизнесе.

Сейчас надо рассчитывать только на себя, иногда на семью. И это, я считаю, правильно. Это трудно и тяжело. К этому некоторые привыкнуть не смогли или не захотели.

Не было одних минусов или одних плюсов.
Не будет одних плюсов, минусы будут всегда.
При любом общественном строе, при любой власти.

Тут был вопрос - что делать? Вполне российско-исторический вопрос.
Мой ответ - проявлять общественную активность всегда и везде. Повторю: всегда и везде. Возможностей не то что полно, но достаточно много.
Например, можно начать с управления собственным домом. Вот я председатель совета дома, в котором живу (выбрали). Еле-еле нашли в совет пять человек (из двухсот собственников), реально в совете работают только двое. Ну и что? Вспоминать социализм, безусловно, легче, чем писать протокол разногласий к договору с УК или претензию на качество работы, или составлять план работ на текущий год и заставить УК его выполнять.

На выборы можно, конечно, и не ходить. А можно стать наблюдателем.
Городскую власть можно ругать на кухне, а можно прийти на публичное обсуждение, посадить цветы во дворе, очистить берег реки от мусора, где рыбачишь, почистить 100 метров обочины дачной дороги.

А по большому счету - найди единомышленников, зарегистрируй партию и докажи рядом живущим, что вы для них реальный плюс.

Обязательное условие - внутренняя нравственная чистота, здесь полностью поддерживаю MANa., А как с этим вопросом у ваших детей и внуков? Пустили на самотек, т.е. на школу? Им ведь лекции про социализм до фонаря, им, как минимум, личный пример подавай, причем постоянно и во всех мелочах. А как с личным примером? Только честно. У меня не очень...

 Отправлено: 18.05.13 06:24. Заголовок: tobol пишет: Я дово..

tobol пишет:

цитата:

Я довольно часто общаюсь с молодёжью (лет до 35 примерно)... Что им нравится: можно заработать денег, потратить их на что хочешь, в том числе поехать в любую практически страну, возможность получить образование по-своему выбору, начать свой бизнес, свободный доступ к информации, в том числе к музыке, литературе, спорту, возможность свободного общения по интересам и т.д. И я думаю - ведь будущее принадлежит им, т.е. им жить. Их в социализм не загонишь. Конечно, при социализме жилось спокойнее. Социальная защита гражданина была очень высокой по набору и хотя и очень низкой по качеству. Но нас тогда это практически устраивало. Социализм всех выравнивал (номенклатура не в счет), но многих и лишал шансов себя проявить, например, в собственном бизнесе. Сейчас надо рассчитывать только на себя, иногда на семью. И это, я считаю, правильно. Это трудно и тяжело. К этому некоторые привыкнуть не смогли или не захотели. Не было одних минусов или одних плюсов. Не будет одних плюсов, минусы будут всегда. При любом общественном строе, при любой власти. Тут был вопрос - что делать? Вполне российско-исторический вопрос. Мой ответ - проявлять общественную активность всегда и везде... Например, можно начать с управления собственным домом. Вот я председатель совета дома, в котором живу (выбрали). Еле-еле нашли в совет пять человек (из двухсот собственников), реально в совете работают только двое. Ну и что? Вспоминать социализм, безусловно, легче, чем писать протокол разногласий к договору с УК или претензию на качество работы, или составлять план работ на текущий год и заставить УК его выполнять. А по большому счету - найди единомышленников, зарегистрируй партию и докажи рядом живущим, что вы для них реальный плюс. Обязательное условие - внутренняя нравственная чистота, здесь полностью поддерживаю MANa.

Прошу прощения за длинное цитирование. В данном случае нахожу трезвую и взвешенную оценку ситуации, с которой не могу не согласиться.
Есть и замечания. Когда утрировали кредо социализма, в ходу у недоброжелателей была такая расхожая фраза: "Мы заставим вас быть счастливыми!". В том же духе можно высказаться сейчас про историю с УК ( очевидно, вы имеете в виду управляющие компании многоквартирных домов). Кредо нынешних правителей-казнокрадов: "Мы заставим вас быть собственниками!" А нам это надо? Да ещё в условиях нашей полной незащищённости и правового беспредела, что великолепно показала в своей передаче о ЖКХ на телевидении Елена Проклова. Сам я тоже поучаствовал в местных баталиях с УЖКХ, дошёл и до прокуратуры. Что вывел для себя и теперь сообщаю здесь: без ликвидации порочной системы порядка не будет ни в ЖКХ, ни в остальном.
О поиске единомышленников и создании ими партии. Знаете, движеним в этом направлении мы очень поможем путинскоиу режиму. Почему? Да потому что дробление массового протеста на мелкие ручейки очень его устраивает. Партий и так много, только какой толк от них? С ними режим легко расправляется (действует старый принцип "разделяй и властвуй"). В ход идут приёмы: регистрация-нерегистрация, установление барьеров по численности, подкуп и шантаж лидеров, прикармливание своих партий, провокации и шельмование в СМИ, и т.д. Всем этим занимался, похоже, Сурков:
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/79854/ . Чего боится жульническая власть, так это единства и сплочённости тех, кто против её нечистоплотности. Помните, в прошедшие времена был такой лозунг: "Наша сила - в единстве!"? Он актуален и сейчас, в наших условиях. Были ли попытки предпринять шаги в том направлении? Да, были, в так наываемые нулевые годы, т.е., если память не изменяет, после 2000 г., когда активистами разных партиий и движений была создана Национальная Ассамблея. Она имела целью консолидацию противников воровского режима для решения главной задачи - нанести ему поражение на выборах. Что из этого получилось, поведаю, если будет интерес у форума.
В отношении внутренней нравственной чистоты, к которой призывает MAN. Призывать-то он призывает, да только сам этому призыву не следует. Вынужден снова заметить, что, не будучи живым свидетелем событий, не имея об этих событиях серьёзных знаний и оценок, всецело доверяясь художественным(!) произведениям Солженицына, не раз и не мною уличённого во лжи, МАN сам превратился в лжеца. Констатирую это с большим сожалением, зная, насколько основателен он по темам баяна. Но и здесь не обошлось без идеологических инсинуаций в его, если правильно помню, теме "Кто угробил баян в СССР". Акцент сделан заранее и опять-таки лживый, стоит только почитать посты этой темы...

 Отправлено: 18.05.13 11:12. Заголовок: tobol пишет: И я ду..

tobol пишет:

цитата:

И я думаю - ведь будущее принадлежит им, т.е. им жить. Их в социализм не загонишь.

Никто никого в социализм не загоняет. Молодежь сама неосознанно стремится к социализму. Каждый хочет получать по труду. Каждый желает социальной справедливости. Многие стремятся получить образование. С возрастом все чаще приходится обращаться за помощью к медицине. Молодежь просто не знает, что все эти вопросы с успехом решались Советской системой власти. Пока молодой, не сильно задумываешься о проблемах бытия. Трудности преодолеваются легче, часто с помощью родителей. С возрастом начинаешь понимать, что все не так безоблачно в этом мире. Вот тогда и начинается сравнение- прежде и теперь. И по зрелому рассуждению это сравнение не в пользу сегодняшней системы власти. И тогда хочется, чтобы власть не бросала тебя на произвол судьбы, а помогала тебе в трудную минуту, что и было достигнуто в СССР. Каждый знал, что он защищен со стороны государства. Перед каждым была открыта дорога к самореализации в жизни. Открывать свой бизнес особенного желания и не было, да он бы и не выдержал конкуренции с крупным производством. Это сегодня приходится быть бизнесменом, производства порушены , нет работы. Короче, все дороги ведут к социализму. И молодежь, взрослея. будет уже осознанно стремиться к социализму

 Отправлено: 18.05.13 12:17. Заголовок: tobol пишет: Что им..

tobol пишет:

цитата:

Что им нравится: можно заработать денег, потратить их на что хочешь, в том числе поехать в любую практически страну,

Нужно еще найти работу с хорошей зарплатой, с 10-15 т.руб в месяц не поедешь за границу.

tobol пишет:

цитата:

возможность получить образование по-своему выбору

Скорее по своему карману, а если деньги есть можно и не учиться, в СССР да, была возможность получить образование по-своему выбору, причем бесплатно.

tobol пишет:

цитата:

начать свой бизнес,

Начать конечно можно, но как кончишь неизвестно.

tobol пишет:

цитата:

свободный доступ к информации, в том числе к музыке, литературе, спорту, возможность свободного общения по интересам и т.д.

Вот это наверное самое главное достижение нашего времени.

 Отправлено: 18.05.13 17:11. Заголовок: hovrin120 пишет: to..

hovrin120 пишет:

цитата:

tobol пишет: цитата: возможность получить образование по-своему выбору Скорее по своему карману... в СССР да, была возможность получить образование по-своему выбору, причем бесплатно. tobol пишет: цитата: начать свой бизнес, Начать конечно можно, но как кончишь неизвестно.

Все замечания весьма существенны. Возможности есть в первую очередь для тех, кто может рассчитывать на чей-то толстый кошелёк - тогда всё доступно, включая обучение модной профессии или учёбу за рубежом. А как реализовались эти возможности у большинства? Сколько я перевидел в нынешнем Петербурге ребят и девчат в возрасте вплоть до 36 лет, у которых никогда не было и, скорее всего, никогда не будет хорошей профессии. Сидят они возле компьютеров по комнатам-клетушкам и перепродают чужеземные товары. Или снуют по ангарам-складам на их выдаче. А какая профессия и перспектива в ней у тьмы охранников? А раствориться в "офисном планктоне" - это хорошая возможность?
Не лучше ситуация в малом бизнесе, которому я отдал 6 лет в качестве наёмного работника. Наше малое предприятие не имело никакого начального капитала (откуда ему взяться?) и занималось всем циклом от разработки до производства конкретной продукции. Мы арендовали площади у быстро сориентировавшихся директоров-главных акционеров больших предприятий и финансово постепенно шли ко дну. Не помогло попутное приторговывание другим товаром - официальная стоимость аренды ежегодно увеличивалась, такую же сумму себе в карман требовали перекрасившиеся "красные" директора.
По статьям, временами проскальзывающим в местной прессе, ситуация в малом бизнесе остаётся тяжёлой.

 Отправлено: 18.05.13 21:39. Заголовок: hovrin120 пишет: Ск..

hovrin120 пишет:

цитата:

Скорее по своему карману

Всё происходило на моих глазах, частично с моим участием в прошлом году.
Парень из райцентра (мой племянник), выпускник школы, жил без отца. Сдал документы в Тюмени в три университета на шесть специальностей (сейчас это стало возможно). Всё на бюджетные места. Это было в конце июля. Через месяц ему сообщили из строительного универа, что он зачислен, попросили срочно привезти подлинники документов. Примерно через неделю два остальных универа тоже прислали положительное решение. Парнишка даже растерялся. Выбрал специальность строительство дорог. Получает стипендию, учеба бесплатная. В очереди на общагу. Парень в школе учился прилично. Из их села поступило таким образом несколько человек, сейчас тусуются вместе как земляки. Никакого блата, никаких взяток. В интернете на сайте он, сидя в деревне, следил за количеством заявлений-конкурентов, видел их баллы ЕГЭ и т.п.
Это пример у меня не единичный.
свит пишет:

цитата:

Не лучше ситуация в малом бизнесе

Для малого бизнеса это как раз нормальная ситуация.
А для нас, потребителей, очень даже подходящая. У нас есть выбор: покупаем у того, где цена-качество нас устраивает, а остальные предприниматели, если не смогли нам угодить, грубо говоря, то это их, как говорится, проблемы.
Во всем мире очень большой процент мелкого бизнеса прекращает свою работу в течение 3-5 лет. Повторб - и это нормально. И они (предприниматели) об этом знают, и готовы морально к закрытию своего бизнеса.
Но самое интересное то, что их после этого не заставишь перейти на наемную работу. Ну, переси

 Отправлено: 18.05.13 22:18. Заголовок: MAN пишет: После п..

MAN пишет:

цитата:

После победы Мировой революции на всей планете воцарился бы коммунизм "

Сегодня НАТО(США) уже многим странам навязали и продолжают навязывать свой "Мировой" порядок . А Вы зациклились на большевиках и Мировой революции. У большевиков была благородная идея. Какую идею несет Америка? Идею глобализма, идею господства сильного над слабым.

 Отправлено: 19.05.13 06:16. Заголовок: tobol пишет: Во все..

tobol пишет:

цитата:

Во всем мире очень большой процент мелкого бизнеса прекращает свою работу в течение 3-5 лет... И они (предприниматели) об этом знают, и готовы морально к закрытию своего бизнеса. Но самое интересное то, что их после этого не заставишь перейти на наемную работу.

Во всём мире условия для бизнеса разные. Мздоимство и прессинг надзирающих структур у нас - тема известная. В любом случае предпринимателем, как и другим квалифицированным специалистом, может стать не каждый - имеются свои требования.
В моём случае, я везде оставался наёмным работником и наблюдал, как "своё дело" меняет психологию хорошо знакомых мне людей. Вроде всё между нами, как и прежде, но организаторы-учредители малого предриятия провели его акционирование, акции поделили между собой, зарплату стали выдавать не по общей ведомости, в которой все видны, а в индивидуальных конвертах. Казалось бы, ерунда всё это! Тем не менее, рождались подозрения и возникало отчуждение. Когда мы разошлись, у меня, наёмного, не было желания связывать свою дальнейшую работу с учредителями при всём моём уважении к их профессиональным, да и человеческим качествам. Из троицы учредителей в обособленный инновационный бизнес никто не вернулся - накушались.

 Отправлено: 20.05.13 10:20. Заголовок: Взвешенные оценки и ..

Взвешенные оценки и трезвые взгляды на ситуацию это, друзья мои дорогие, очень хорошо, однако как же с вопросами из предыдущего моего поста? Не видите смысла отвечать на глупые и вздорные подначки беспринципного лжеца? Наверное мне следовало этого ожидать. Кстати, свит, тема "Кто угробил баян в СССР" была создана Комбригом, т. е. мне там принадлежат только "лживые идеологические инсинуации", но не авторство.

hovrin120 пишет:

цитата:

С пролетариатом всё понятно, как пишут они лишенные средств производства и вынуждены продавать свою рабочую силу. Что они все разнорабочие что-ли, таскают носилки с песком? В основном на заводах и предприятиях работают специалисты своего дела, можно сказать мастера своего дела, и если они хотят объединиться, то ничего в этом плохого нет.

Почему разнорабочие? Я такого не говорил. Конечно среди пролетариев немало грамотных в своём деле специалистов, в том числе инженеров (выше я уже говорил, что себя самого, например, отношу именно к пролетариям). Дело не в квалификации, а исключительно в отношении к средствам производства. Я не вижу никаких оснований говорить об устаревании термина пролетариат, особенно сейчас, когда собственность на средства производства (в том числе на землю и природные ресурсы) даже не в руках тоталитарного государства, а опять в частных. А что плохого в их (нас пролетариев) организованном объединении с целью установления собственной диктатуры и дальнейшего строительства "справедливого бесклассового общества" в соответствии с теоретическими положениями марксизма-ленинизма наша многострадальная страна уже испытала на собственной шкуре в полной мере. Но, конечно, если блага "развитого социализма", о которых тут не раз уже упоминалось, важнее для Вас той страшной цены, каковая была за них уплачена, или Вы, как и свит, считаете кровавый террор и геноцид по отношению к собственному народу либо нормальным, либо явлением вовсе не существовавшим, а измысленным злобными и лживыми антисоветчиками вроде А. Солженицына, и во "внезапном" переходе от планомерно-поступательного "строительства коммунизма" к дикому капитализму, который всем нам довелось наблюдать воочию и пережить, видите не естественный и закономерный процесс, а искусственную "контрреволюцию", тогда я уж и не знаю что тут ещё можно сказать.

hovrin120 пишет:

цитата:

...почему-же вы так всполошились?

По очень простой и, как мне кажется, вполне понятной причине - я очень не хочу, чтобы кости наших детей захрустели в безжалостной и бессмысленной мясорубке, через которую когда-то пропустили их прадедов, а землю нашу опять затопило кровью.

юрийс пишет:

цитата:

Короче, все дороги ведут к социализму

Нет, если забыть о теории и практике марксизма в целом, а под социализмом (коммунизмом) понимать одни только продекларированные там принципы справедливо устроенного общества в чистом виде, то и я его установления, естественно, хотел бы. Весь-то и вопрос для меня состоит в том какой именно дорогой идти по направлению к этой вожделенной справедливости. Опять тем путём, который завещал "вождь мирового пролетариата"? Держа наперевес "всесильное учение"? С "диалектическим и историческим материализмом" в башке и зияющей пустотой в душе? Увольте!

 Отправлено: 20.05.13 11:07. Заголовок: свит пишет: Вынужде..

свит пишет:

цитата:

Вынужден снова заметить, что, не будучи живым свидетелем событий, не имея об этих событиях серьёзных знаний и оценок, всецело доверяясь художественным(!) произведениям Солженицына, не раз и не мною уличённого во лжи, МАN сам превратился в лжеца.

Прожив в период стороительства развитого социализма не меньше чем Вы, Свит, считаю, что оценки MANа, гораздо лучше отражают то, что происходило на самом деле. Ваши же высказывания мне напоминают цитаты из истории ВКПб того периода.
юрийс пишет:

цитата:

У большевиков была благородная идея.

Идея хорошая, тут никто не спорит. Действительность оказалась далекой от нее. Лично я не хотел бы возвращаться в то социалистическое прошлое...

 Отправлено: 20.05.13 14:46. Заголовок: ПВ пишет: высказыван..

ПВ пишет:

цитата:

высказывания мне напоминают цитаты из истории ВКПб того периода

В этом, Владислав Яковлевич, удивительного на мой взгляд ничего нет. Ведь учебник истории ВКП(б) - один из проверенных источников, которому всецело можно доверять. Его, как и его первоисточники, во лжи ни разу и никто не мог уличить, кроме, разве что, "буржуазных фальсификаторов" да их жалких подпевал. Но, согласитесь, нельзя же их считать за серьёзных оппонентов.

юрийс пишет:

цитата:

Сегодня НАТО(США) уже многим странам навязали и продолжают навязывать свой "Мировой" порядок . А Вы зациклились на большевиках и Мировой революции.

Я зациклился на большевиках?! Господь с Вами! Да мне бы век про них ничего не знать и не ведать вместе с их благородными идеями! И, пожалуйста, не надо, если это возможно, по отношению ко мне делать большевицкий выбор "или-или": если не за советскую власть, значит за буржуев-капиталистов, третьего не дано.

tobol пишет:

цитата:

Городскую власть можно ругать на кухне, а можно прийти на публичное обсуждение, посадить цветы во дворе, очистить берег реки от мусора, где рыбачишь, почистить 100 метров обочины дачной дороги.

Во-от! Про цветы во дворе я уже на форуме как-то рассказывал, теперь, с вашего позволения, немножечко подробностей о мусоре. Прямо напротив дома, где я живу, располагается заброшенный пустырь (точнее говоря они у нас со всех сторон, куда ни глянь, но эта территория расположена напротив наших окон и мозолит глаза совсем уж нестерпимо). Наученные прежним горьким опытом с традиционной ежевесенней народной забавой - повсеместным сжиганием сухой прошлогодней травы, решили мы с супругой, как только сошёл снег и немного подсохло, собрать там весь скопившийся за зиму мусор (откуда он только берётся в таких количествах в нашем пролетарском посёлке, населённом мастерами и специалистами, - ума не приложу), чтобы не возиться потом с ним на пепелище. Ну собрали на небольшом вобщем-то пятачке дюжину 120 литровых мешков бутылок, банок и прочих использованных упаковок из-под алкоголя и всяких ненатуральных и генномодифицированных современных продуктов питания... интересно не это. Любопытно другое. В процессе, пока мы, значит, с женой "пожинали" эти "плоды чужого труда", несколько проходивших мимо нас соседей по коммунальному дому, делали нам сочувственные замечания, мол, нехорошо эдак-то, что ж вы на пару корячитесь, тут всем бы надо собраться, коллективно, дружно. Так мы, говорим, не препятствуем, пожалуйста, присоединяйтесь. Однако слова эти наши почему-то только отскакивали от спин... Когда же солнце позолотило верхушки деревьев, а я завязывал последний, двенадцатый мешок, приуготовляясь тащить его на площадку с мусорными контейнерами, где уже стояли к плечу плечо его одиннадцать собратьев, из подъезда вышла одна дамочка, проживающая этажом выше нас. Первым делом она отругала нас за антиобщественное поведение, выраженное в индивидуалистском подходе к уборке общей придомовой территории, попросила это прекратить и заявила, что сейчас же пойдёт по квартирам созывать всех соседей на "субботник". Прошла она по нескольким квартирам, получая всюду вежливые отказы под различными благовидными предлогами, но когда наткнулась на грубость: "Сама уйдёшь на... или помочь?", занятие своё прервала, вновь вышла в одиночестве на улицу, задумчиво подняла пропущенный нами фантик и сжала его в кулачке... В доме у нас живут исключительно люди труда - сплошь рабочий класс, ни одного захудалого интеллигентишки нет, не говоря уж о капиталистах-предпринимателях. Вот я и думаю, может это просто результат нещадной их эксплуатации? А дай им вот прямо сейчас в коллективную, общественную собственность не кусочек газона или лестничной клетки, причитающийся на отдельную приватизированную квартиру, а сразу всю страну с лесами, полями, озёрами и реками и всё тогда будет иначе?

P.S. А сухую траву кто-то запалил в аккурат на следующий день и мы с женой были очень рады, что упредили это событие, хоть и неловко было соседям в глаза смотреть, читая в них безмолвные укоры: "А вам выскочкам больше всех надо, да? Нормальные люди живут в грязи и не выёживаются, а вы? Не нравится, что кругом помойку развели, ну так ругай за это власть, вздыхай, что есть же дворники, которые, поди, зарплату получают, а ни ... не работают. Не тыкай в глаза своим дурацким примером трудящему человеку, что он, якобы, скотообразно себя ведёт. Может трудящий человек в знак протеста не желает иначе жить при нонешней буржуйской власти. И дитёнку моему не смей указывать куда ему бумажку от конфетки кидать."

 Отправлено: 20.05.13 19:13. Заголовок: MAN пишет: Вот я и ..

MAN пишет:

цитата:

Вот я и думаю, может это просто результат нещадной их эксплуатации?

Это результат советского воспитания: государство когда-нибудь позаботится об этом пустыре, пришлет кого-нибудь мусор убрать. Главное беда здесь такая - если есть проблема, скажем так - общественная - то решать её должно государство и желательно без моего участия, у меня свои проблемы, личные. Я знаю соседей-земляков, которые в подобных случаях даже жалобу писать не хотят или по телефону позвонить и потребовать. Объясняют просто - мне это надо? А уж самим что-то сделать???!!!

И все-таки начинать кому-нибудь и когда-нибудь надо. Да, начинать всегда очень трудно, но под лежачий камень вода не течет. НАДО!

Пока мы не начнем проявлять активность и учится самим принимать решения в разного рода общественных делах, рассчитывать, в первую очередь, на свои силы, у нас будет власть делать не то, что надо нам, гражданам, а то, что ей надо.

 Отправлено: 20.05.13 19:57. Заголовок: MAN пишет: Конечно..

MAN пишет:

цитата:

Конечно среди пролетариев немало грамотных в своём деле специалистов, в том числе инженеров (выше я уже говорил, что себя самого, например, отношу именно к пролетариям). Дело не в квалификации, а исключительно в отношении к средствам производства.

В данном случае правильно мыслите. Вы действительно пролетарий, или как сегодня принято говорить, наемный работник.
Пролетариат- это те, кого много в обществе. Инженеров много-они пролетариат, также учителя-пролетариат, врачи-пролетариат. Военные- тоже пролетариат. Пролетарий, как правило ,имеет небольшой доход, живет от зарплаты до зарплаты. Ему не доплачивают за его работу, а присваивают большую часть прибавочной стоимости. Но он,пролетарий, только может роптать,но осмелиться выступить против не решается,так как может лишиться работы. Особенно когда ему за сорок. Живут достойно банкиры, руководители,так называемые топ-менеджеры, крупные чиновники и представители криминального бизнеса. Многие пролетарии даже не подозревают, что за их счет кто то наживается. И благодарят за подачки, называемые благотворительностью.

 Отправлено: 20.05.13 20:04. Заголовок: Крик души Михаила Жв..

Крик души Михаила Жванецкого
Блестящий сатирик и юморист Михаил Жванецкий написал не очень смешной, но очень искренний и правдивый текст о россиянах. Настоятельно рекомендуется к прочтению и обдумыванию.

Некоторые места выделены мною.

Начинать надо с себя.

Наши люди стремятся в Стокгольм (Лондон и так далее) только для того, чтоб быть окруженными шведами.
Все остальное уже есть в Москве. Или почти есть.
Не для того выезжают, меняют жизнь, профессию, чтоб съесть что-нибудь, и не для того, чтоб жить под руководством шведского премьера...
Так что же нам делать?
Я бы сказал: меняться в шведскую сторону. Об этом не хочется говорить, потому что легко говорить.
Но хотя бы осознать.
Там мы как белые вороны, как черные зайцы, как желтые лошади.
Мы непохожи на всех.
Нас видно.
Мы агрессивны.
Мы раздражительны.
Мы куда-то спешим и не даем никому времени на размышления.
Мы грубо нетерпеливы.
Все молча ждут пока передний разместится, мы пролезаем под локоть, за спину, мы в нетерпении подталкиваем впереди стоящего: он якобы медленно переступает.
Мы спешим в самолете, в поезде, в автобусе, хотя мы уже там.
Мы выходим компанией на стоянку такси и в нетерпении толкаем посторонних. Мы спешим.
Куда? На квартиру.
Зачем? Ну побыстрее приехать. Побыстрее собрать на стол.
Сесть всем вместе....
Но мы и так уже все вместе?!
Мы не можем расслабиться.
Мы не можем поверить в окружающее. Мы должны оттолкнуть такого же и пройти насквозь, полыхая синим огнем мигалки.
Мы все кагэбисты, мы все на задании.
Нас видно.
Нас слышно.
Мы все еще пахнем потом, хотя уже ничего не производим.
Нас легко узнать: мы меняемся от алкоголя в худшую сторону.
Хвастливы, агрессивны и неприлично крикливы.
Наверное, мы не виноваты в этом.
Но кто же?
Ну, скажем, евреи.
Так наши евреи именно так и выглядят...
А английские евреи англичане и есть.
Кажется, что мы под одеждой плохо вымыты, что принимать каждый день душ мы не можем.
Нас раздражает чужая чистота.
Мы можем харкнуть на чистый тротуар.
Почему? Объяснить не можем.
Духовность и любовь к родине сюда не подходят.
И не о подражании, и не об унижении перед ними идет речь... А просто... А просто всюду плавают утки, бегают зайцы, именно зайцы, несъеденные.
Рыбу никто свирепо не вынимает из ее воды.
И везде мало людей.
Странный мир.
Свободно в автобусе.
Свободно в магазине.
Свободно в туалете.
Свободно в спортзале.
Свободно в бассейне.
Свободно в больнице.
Если туда не ворвется наш в нетерпении лечь, в нетерпении встать.
Мы страшно раздражаемся, когда чего-то там нет, как будто на родине мы это все имеем.
Не могу понять, почему мы чего-то хотим от всех, и ничего не хотим от себя?
Мы, конечно, не изменимся, но хотя бы осознаем...
От нас ничего не хотят и живут ненамного богаче.
Это не они хотят жить среди нас.
Это мы хотим жить среди них.
Почему?
Неужели мы чувствуем, что они лучше?
Так я скажу: среди нас есть такие, как в Стокгольме.
Они живут в монастырях. Наши монахи — шведы и есть.
По своей мягкости, тихости и незлобливости.
Вот я, если бы не был евреем и юмористом, жил бы в монастыре.
Это место, где меня все устраивает.
Повесить крест на грудь, как наши поп-звезды, не могу. Ее сразу хочется прижать в углу, узнать национальность и долго выпытывать, как это произошло.
Что ж ты повесила крест и не меняешься?
Оденься хоть приличнее.
«В советское время было веселей», — заявил парнишка в «Старой квартире».
Коммунальная квартира невольно этому способствует.
Как было весело, я хорошо знаю.
Я и был тем юмористом.
Советское время и шведам нравилось.
Сидели мы за забором, веселились на кухне, пели в лесах, читали в метро.
На Солженицыне была обложка «Сеченов».
Конечно, было веселей, дружней, сплоченнее.
А во что мы превратились, мы узнали от других, когда открыли ворота.
Мы же спрашиваем у врача:
— Доктор, как я? Что со мной?
Диагноз ставят со стороны.
Никакой президент нас не изменит.
Он сам из нас.
Он сам неизвестно как прорвался.
У нас путь наверх не может быть честным — категорически.
Почему ты в молодые годы пошел в райком партии или в КГБ?
Ну чем ты объяснишь?
Мы же все отказывались?!
Мы врали, извивались, уползали, прятались в дыры, но не вербовались же ж! Же ж!..
Можно продать свой голос, талант, мастерство.
А если этого нет, вы продаете душу и удивляетесь, почему вас избирают, веря на слово.
Наш диагноз — мы пока нецивилизованны.
У нас очень низкий процент попадания в унитаз, в плевательницу, в урну.
Язык, которым мы говорим, груб.
Мы переводим с мата.
Мы хорошо понимаем и любим силу, от этого покоряемся диктатуре и криминалу. И в тюрьме и в жизни. Вот что мне кажется:
1. Нам надо перестать ненавидеть кого бы то ни было.
2. Перестать раздражаться.
3. Перестать смешить.
4. Перестать бояться.
5. Перестать прислушиваться, а просто слушать.
6. Перестать просить.
7. Перестать унижаться.
8. Улыбаться. Через силу. Фальшиво. Но обязательно улыбаться.
Дальше:
С будущим президентом — контракт!
Он нам обеспечивает безопасность, свободу слова, правосудие, свободу каждому человеку и покой, то есть долговременность правил.
А кормежка, заработок, место жительства, образование, развлечение и работа — наше дело. И все.
Мы больше о нем не думаем.
У нас слишком много дел

 Отправлено: 20.05.13 20:44. Заголовок: MAN пишет: тема ..

MAN пишет:

цитата:

тема "Кто угробил баян в СССР" была создана Комбригом, т. е. мне там принадлежат только "лживые идеологические инсинуации", но не авторство. (к hovrin120) ... если блага "развитого социализма"... важнее для Вас той страшной цены, каковая была за них уплачена, или Вы, как и свит, считаете кровавый террор и геноцид по отношению к собственному народу либо нормальным, либо явлением вовсе не существовавшим, а измысленным злобными и лживыми антисоветчиками вроде А. Солженицына, и во "внезапном" переходе от планомерно-поступательного "строительства коммунизма" к дикому капитализму, который всем нам довелось наблюдать воочию и пережить, видите не естественный и закономерный процесс, а искусственную "контрреволюцию", тогда я уж и не знаю что тут ещё можно сказать. По очень простой и, как мне кажется, вполне понятной причине - я очень не хочу, чтобы кости наших детей захрустели в безжалостной и бессмысленной мясорубке, через которую когда-то пропустили их прадедов, а землю нашу опять затопило кровью. Нет, если забыть о теории и практике марксизма в целом, а под социализмом (коммунизмом) понимать одни только продекларированные там принципы справедливо устроенного общества в чистом виде, то и я его установления, естественно, хотел бы. Весь-то и вопрос для меня состоит в том какой именно дорогой идти по направлению к этой вожделенной справедливости. Опять тем путём, который завещал "вождь мирового пролетариата"? Держа наперевес "всесильное учение"? С "диалектическим и историческим материализмом" в башке и зияющей пустотой в душе? Увольте

По авторству темы "Кто угробил баян в СССР" - мой просчёт, виноват! В запрограммированной заранее антисоветской направленности постов (Ваших и Комбрига), думаю, не ошибся.
Поскольку все Ваши обвинения носят неконкретный характер, не привязаны ни к какому периоду времени, событию и вполне определённым лицам-участникам (не только "красным"), не содержат количественных сведений о жертвах и причинах с указанием источников, откуда взято - эти обвинения неизбежно превращаются в этакие круглые шары, перекатываемые бесконечно из одного поста в другой. Потому и воспринимаются лживыми. Почему Вы приписываете террор только красным? А как насчёт террора белых, террора интервентов, призванных на помощь этими белыми, террора кулаков в деревне? И что, весь советский период, всё террор и геноцид? Лжёте, МAN, умышленно лжёте. Не истина ведёт Вас - туманящая разум злоба. Тут же мне с hovrin120 пытаетесь приписать кровожадность: мол, если вам нравятся блага социализма, то вы и есть за террор и против счастья деток. Приём некрасивый, которым частенько пользовался Комбриг. Перенимаем?
О переходе от "строительства коммунизма" к "дикому капитализму", который, якобы, назвал "внезапным" hovrin120. Я такого заявления как-то не заметил. Неужели было? Хотел бы заметить, что даже если по форме переход был внезапным, процессы в этом направлении развивались давно и по большей части скрытно. Тоже интересная тема, а то у Вас, MAN, история советского периода выхолощена до набора штампов, подобно идеологическим.
Забывать о теории и практике марксизма не нужно, их надо осмысливать и идти дальше, о чём здесь намекал Вам уже не один человек, То же можно сказать о теории и практике капитализма. Что, переход к нему был не кровавым? Вы не касаетесь сопоставлений, почему? У Вас задача вешать всех собак на тех, кто Вам не нравится? Такой подход не имеет никакого отношения к познанию истории. В чём мы можем сойтись, так это в том, что предстоит найти взаимоприемлемые совместные шаги в направлении будущего. Делать ставку на какую-то непровереную идеологию, действительно опасно. Но разговора о собствености и о приоритетах в связи с нею нам не избежать. Потому опять возможно противостояние.

 Отправлено: 20.05.13 21:08. Заголовок: tobol пишет: Это ре..

tobol пишет:

цитата:

Это результат советского воспитания

Советская власть воспитывала коллективистов. Существующая власть делает, причем успешно, из людей индивидуалистов. Советские люди выходили на воскресники и субботники, по приведению в порядок территории перед праздниками.Но, конечно, уборку и благоустройство должно делать государство непрерывно. Сегодня заставить жителей выйти и поработать, как призывает уважаемый tobol, чистой воды маниловщина. Сегодня больше мусорят, пластиковые бутылки, банки из под пива валяются повсюду.

 Отправлено: 20.05.13 21:25. Заголовок: юрийс пишет: Сегодн..

юрийс пишет:

цитата:

Сегодня заставить жителей выйти и поработать, как призывает уважаемый tobol, чистой воды маниловщина.

Суть в том, чтобы не заставить, а чтобы, во-первых, не мусорили, а во-вторых, чтобы САМИ вышли.
А "заставить" - это как раз из нашего прошлого.

юрийс пишет:

цитата:

Советская власть воспитывала коллективистов.

Да, интересы общества, коллектива были на первом месте. Наверное, это правильно, если при этом не подавляется личность.
А на субботники и воскресники я ходил, не одного не пропускал! Но ведь это была обязаловка! Самая настоящая! Надо отдать должное - как правило хорошо организованная.

 Отправлено: 20.05.13 21:33. Заголовок: tobol пишет: Блестя..

tobol пишет:

цитата:

Блестящий сатирик и юморист Михаил Жванецкий

Жванецкий окончил ОДЕССКИЙ ИНСТИТУТ ИНЖЕНЕРОВ МОРСКОГО ФЛОТА. Как то быстро оставил работу по специальности и стал юмористом. Как и многие его соб ратья по эстраде издевался над Советской властью по полной. Сегодня в Одессе он не популярен, его почти забыли одесситы.

 Отправлено: 20.05.13 21:52. Заголовок: tobol пишет: чтобы..

tobol пишет:

цитата:

чтобы САМИ вышли.

Частник,индивидуалист, никогда сам не выйдет на общественное мероприятие. Он в порядке содержит свое, личное, родное,близкое, индивидуальное, а на общее "нема дурных". Будет ходить по колено в мусоре, но собраться и сообща навести порядок-выше его сил.
Вот таких воспитала целенаправленно демократическая власть за два десятка лет. А на Советскую власть нечего пенять.

 Отправлено: 21.05.13 00:19. Заголовок: tobol пишет: А на с..

tobol пишет:

цитата:

А на субботники и воскресники я ходил, не одного не пропускал! Но ведь это была обязаловка! Самая настоящая! Надо отдать должное - как правило хорошо организованная.

Ну что поделать! Если организовать такое мероприятие в наше время, думаю без обязаловки вообще никто не придёт, тем более свобода слова, демократия... короче ситуация намного сложнее чем кажется. Кто-то должен организовать это дело! Вот MAN вышел один, никто больше не пошёл, пока что мы не единый мозг а все разные и мысли у нас разные и это хорошо, ну а MAN когда вышел на уборку думал что все думают как он, так что парадокс получается: Чем больше пью, тем больше трясутся руки, чем больше трясутся руки, тем больше проливаю, таким образом чем больше пью тем меньше пью!

 Отправлено: 21.05.13 05:18. Заголовок: ПВ пишет: Прожив в ..

ПВ пишет:

цитата:

Прожив в период стороительства развитого социализма не меньше чем Вы, Свит, считаю, что оценки MANа, гораздо лучше отражают то, что происходило на самом деле. Ваши же высказывания мне напоминают цитаты из истории ВКПб того периода.

Если честно, давно ожидаю Вашего вступления в дискуссию, человека пожившего и испытавшего на себе достаточный отрезок времени советского периода.Назвать оценками эмоции MAN-а - передержка, по-моему, ввиду незнания им конкретики. Вот конкретикой, нами пережитой на деле , а не по романам, я и предлагаю заняться.
Небольшое отступление: история ВКП(б) вовсе не относится к периоду так называемого развитого социализма. Период ВКП(б) - это 1925-1952г.г. Но уже достижение, что Вы упомянули период развитого социализма (в терминологии тех лет), а то у MAN-а сплошь кровавый террор, геноцид и Гулаг. Хочу предложить Вам совершить экскурс в наше прошлое, относящееся к советскому периоду, поделиться пережитым и вывести оценку по неоправданным человеческим потерям, показав в чём они состояли, если Вы не против.
Здесь есть ещё один упускаемый спорщиками момент: из каких кровей каждый из них, какого происхождения? Мне кажется , это поможет понять причины разногласий.

 Отправлено: 21.05.13 06:13. Заголовок: Хочу уточнить. Мусор..

Хочу уточнить.
Мусорить – не мусорить, это элемент культуры человека, а не идеологии.

А вот создание в голове гражданина следующей цепочки это уже элемент идеологии:
Моя квартира, в которой я живу.
Моя лестничная площадка.
Мой подъезд.
Мой дом.
Моя улица.
Мой район.
Мой город.
Моя область.
Моя страна.
Моя планета.

И опять же Жванецкий: «Выпьем… за превращение страны в Родину».

И его же комментарий к субботнику MANa: «У нас есть земля, которая была ничьей и так же выглядела».

А что касается Жванецкого, то мы здесь обсуждаем и оцениваем не его популярность, а кое-что посерьёзнее.

 Отправлено: 21.05.13 10:53. Заголовок: tobol пишет: Крик ду..

tobol пишет:

цитата:

Крик души Михаила Жванецкого ... Начинать надо с себя. Никакой президент нас не изменит. Он сам из нас.

Я никогда раньше не читал и не слышал этого монолога. Спасибо, tobol. Просто поразительно насколько всё это находится в полном резонансе с моими собственными соображениями и видением окружающего.

свит, Вы меня упрекаете в отсутствии конкретики, количественных сведений, причин, указания источников и т.д. как будто и справедливо, но вместе с тем напоминаете мне, извините, героя одного известного анекдота: "Вот вы, гражданин судья, обвиняете меня в излишней жестокости в связи с тем, что я убил свою жену, нанеся ей 56 ножевых ранений, но почему же вы при этом не учитываете того, что покойная скверно готовила, не гасила за собой свет в уборной и к тому же была весьма дурна собой?" Помилуйте! Ну какие могут быть оправдания тому, например, что десятки тысяч жён "врагов народа" были посажены и истязаемы только за то, что они их жёны? При этом делались сиротами дети, иногда совсем крошечные, грудные младенцы. Или это опять очередное враньё? Не было ничего подобного? Вам прямо тут на форуме нужны указания фамилий, постановления на аресты, протоколы судебных решений, приговоры с датами, номерами, печатями и подписями?

свит пишет:

цитата:

Почему Вы приписываете террор только красным? А как насчёт террора белых, террора интервентов, призванных на помощь этими белыми, террора кулаков в деревне?

Ах, простите за грубую аналогию и отвечание вопросом на вопрос, но тогда, если брать ВОВ, то почему фашисты плохие? Наши разве их не убивали, не брали в плен и т.д.? Кроме того, я вовсе не склонен к оправданию интервенции, бесчинств белогвардейцев или кулацкого бандитизма. С чего Вы это взяли?

свит пишет:

цитата:

О переходе от "строительства коммунизма" к "дикому капитализму". Хотел бы заметить, что даже если по форме переход был внезапным, процессы в этом направлении развивались давно и по большей части скрытно.

Так и я о том же! Не было никакого в этом переворота. "Диктатура пролетариата" именно такой финал собой и обусловила. Практически. Вопреки общеизвестной "научной" теории.

свит пишет:

цитата:

у MAN-а сплошь кровавый террор, геноцид и Гулаг

Да не сплошь, а в основе!!! Понимаете в чём дело? На этом фундаменте строится светлое, якобы, рабоче-крестьянское будущее. А на самом деле таким путём нельзя достичь чьего бы то ни было счастья.

юрийс пишет:

цитата:

Жванецкий окончил ОДЕССКИЙ ИНСТИТУТ ИНЖЕНЕРОВ МОРСКОГО ФЛОТА. Как то быстро оставил работу по специальности и стал юмористом.

Да, это просто вопиющее безобразие! Вот совсем другое дело В. И. Ульянов, например. Как получил диплом юриста в Казанском университете, так всю жизнь и проработал помощником присяжного поверенного, но о чём ином не помышляя. Или И. В. Джугашвили - закончил православное духовное училище, учился в духовной семинарии... ну и... стал служить Богу и Церкви верой и правдой, так ведь?

свит пишет:

цитата:

Здесь есть ещё один упускаемый спорщиками момент: из каких кровей каждый из них, какого происхождения? Мне кажется , это поможет понять причины разногласий.

Да-да! Это первостепеннейший, архинаиважнейший момент!
Однако боюсь Вас разочаровать, но у меня, скажем, несмотря на антикоммунистические воззрения, происхождение весьма скромное. Все предки вплоть до дедушек с бабушками (колхозников) - простые крестьяне из бедных. Только один дед по отцовской линии служил в милиции - участковым милиционером сельским, в войну на фронте был, дошёл до Берлина, два ордена Красной Звезды. Один из прадедов - его тесть был кузнецом. Ну а родители мои: отец - большую часть трудовой биографии прослужил монтёром связи (сельский радиоузел, а в последние годы перед выходом на пенсию и телефонная сеть), мама покойная работала фельдшером (полночь-заполночь, кому-то плохо - бери чемоданчик, садись в трактор, а то и просто пешком, и вперёд за несколько километров в кромешной темноте по бездорожью). Я хорошо помню с детства эти ночные вызовы. Никогда мама не роптала и никогда не отказывала в помощи. А ещё у нас тогда в селе была своя больница и мама ею заведовала. Потом больницу закрыли и сделали амбулаторию.
Впрочем, на слово Вы ведь такому лгуну всё равно не поверите, без конкретных документальных свидетельств...
Такому хитрому лгуну одна дорога - на Луну!

hovrin120 пишет:

цитата:

а MAN когда вышел на уборку думал что все думают как он

Ничего я, признаться, не думал, просто захотели с супругой хоть что-нибудь хорошее и полезное сделать не только для себя, а и для окружающих тоже. Агитировать и организовывать соседей желания не было, полагали, кто захочет, тот сам присоединится. Не случилось как-то. Ну и ладно. Вот когда все дороги приведут нас обратно в социализм, куда так страстно тянется нынешняя молодёжь (правда их бы сперва хоть чутка подремонтировать, дороги-то, а то ведь одни ямы кругом), тогда уж сами освобождённые трудящиеся по-честному выберут себе из своих же рядов погонял, которые их и заставят добровольно выполнять общественные работы. И вот тогда-то все будут счастливы. И воцарятся покой и порядок.

 Отправлено: 21.05.13 12:01. Заголовок: MAN пишет: но у мен..

MAN пишет:

цитата:

но у меня, скажем, несмотря на антикоммунистические воззрения

Интересно, после каких моральных потрясений у Вас возникли антикоммунистические воззрения? Ведь Вы училмсь в советской школе, вероятно имеете высшее образование, обеспечены жильем построенным в советские годы, лечились Вы или Ваши родители бесплатно, имели право на труд и на отдых и пользовались этим правом. Конечно влияние Солженицына сказалось на Вас. Но ведь Солженицын в основном муссировал тему тюрем и лагерей, и показывал зту тему однобоко, негативно. Конечно , лагерь это не курорт, там человек отбывает наказание и ему не сладко достается. Мне пришлось работать среди заключенных на строительстве Куйбышевской ГЭС(гидроэлектростанции), так что я знаком с жизнью зеков не меньше Солженицына. И скажу прямо, Солженицын сильно сгущает краски, и делает это мастерски. И еще я несколько лет провел в контакте с заключенными(наша семья жила в поселке по соседству с лагерем ИТК №6(Исправительно трудовая колония), но это было в юности. И опять не могу согласиться с публикациями Солженицына. Он не откровенен до конца, его цель через тему Гулага(Главное управление лагерей) перенести негатив на всё общество, на партию, на руководителей государства. Он не честен перед совестью. Но его публикации сыграли огромную роль в дискредитации советской власти как внутри страны, так и за рубежом. Ему поверили многие, потому что он сумел на полуправде затронуть струны души честных, но чересчур эмоциональных людей, к которым вероятно принадлежите и Вы.

 Отправлено: 21.05.13 15:13. Заголовок: юрийс пишет:Интересн..

юрийс пишет:

цитата:

Интересно, после каких моральных потрясений у Вас возникли антикоммунистические воззрения?

Юрий Степанович, мне и самому иногда бывает это странно. Ведь никаких особых потрясений или невзгод в моей жизни не было. Обыкновенное октябрятско-пионерское детство 70-х, проведённое в захолустном селе, постоянно внушаемая на фоне нестерпимой фальши и противоестественности всего реально происходящего вокруг необходимость готовности к борьбе за дело Ленина и Коммунистической партии, с 14 лет, не найдя что возразить настойчивому предложению вступить в передовые ряды советской молодёжи, оказался в комсомоле (был даже "избран" секлектарём первичной комсомольской организации школы и летом 81-го имел в связи с этим удовольствие побывать на Всесоюзном слёте школьных комсомольских секретарей). Вплоть до 8 класса я ежегодно получал похвальные грамоты за отличную учёбу и примерное поведение. 9 и 10 классы заканчивал в другой школе (первая была восьмилетняя) уже немного поскромнее, но тоже вполне прилично. В 84-ом поступил на факультет электронного машиностроения Московского Ордена Трудового Красного Знамени института электронной техники, каковой успешно закончил весной 1990-го. Время было сами знаете какое, однако пройти курс истории КПСС, марксистско-ленинской философии и научного коммунизма, а также сдать соответствующий госэкзамен я ещё успел. Что я Вам могу ещё сказать? Никто меня ни в семье, ни где либо ещё никогда против советской власти не науськивал, а негативное отношение к ней зарождалось как-то постепенно, задолго до знакомства с произведениями Александра Исаевича, и основывалось оно в начале вовсе не на информации из книжек (там всё было как раз достаточно благочинно и красиво, хоть и нудновато-скучновато), а скорее на чувствах, чувства возникали от контакта с реальностью, то есть просто по ходу жизни, а уж потом я пытался понять их природу. Почему же мне так тошно жить-то в нашем самом справедливом и свободном государстве мира? - спрашивал я себя, конспектируя в читальном зале очередную Ленинскую работу или сидя на комсомольском собрании, - Где и в чём истоки этих невероятных, циклопических нагромождений лжи и притворства, в которых все мы теперь погрязли по уши и вот-вот задохнёмся насмерть? То есть примерно по Сологдину (герою всё того же Солженицына):

цитата:

Мысль должна быть — своя! Мысль, как живое древо, даёт плоды, только если развивается естественно. А книги и чужие мнения — это ножницы, они перерезают жизнь твоей мысли! Сперва надо все мысли найти самому — и только потом сверять с книгами.

Вот как-то так.

P.S. А чтобы утверждать, что Вы знакомы с жизнью зэков не меньше самого Солженицына, работать среди них, извините, недостаточно. Для этого надо по меньшей мере быть одним из них. И достаточно долгий срок.
Да, кстати, жильём я сейчас обеспечен, построенным действительно ещё в советские годы, однако квартиру из двух комнат (12 и 9,5м²) изловчился купить только в 2002 г., взяв кредит в банке и влезши в многочисленные долги. До того были общаги и съёмные чужие углы. Ребёнок (сейчас уже взрослый парень) вырос у нас за шкафом.

 Отправлено: 21.05.13 17:09. Заголовок: А вы не любите пролетариат.

 Отправлено: 21.05.13 17:38. Заголовок: ­Не умея писать такие..

*PRIVAT*