Отправлено: 17.06.11 19:50. Заголовок: Карты на стол! - 2
Начинаем второй виток дискуссии: живая музыка против цифровой. Подтема: как сделать миди аранжировки похожими на настоящие? А с них уже можно потрудиться и распечатать качественную графику! Об этом тоже поговорим...
Пост N: 544
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 27.06.11 14:02. Заголовок: Комбриг пишет: Я тол..
Комбриг пишет:
цитата:
Я только и делаю, что выкладываю доказательства твоего непрофессионализма, В МОЕЙ ОБЛАСТИ работы. При очень вялой и робкой реакции "партизан"... Они-то поначалу были шибко храбрые, а теперь трусят прослушать, оценить мои примеры и признать тебя лжецом и негодяем!
Всё никак не угомонитесь, господа хорошие? "Партизаны" молчат не от трусости, а потому что с интересующей их темы вы переключились на выяснение у кого из вас двоих мышление "оркестровее". Мне, например, была охота разобраться в плюсах и минусах "плюсов" и "минусов" в сравнении с обычной натуральной музыкой, понять не проявляю ли я действительно необоснованную предвзятость, нелюбя слушать музыку цифровую, а изобличать тут каких-то мнимых "лжецов" и "негодяев" я вовсе не собирался. Комбриг, я понимаю, что замечание Waldemara о том, что Вы, с его точки зрения, мыслите не достаточно "оркестровыми", якобы, категориями, задело Вас за живое и с того момента "погнали наши городских в сторону деревни"... а ведь в итоге-то вы оба стали попеременно напоминать, то короля, то первого министра из "Обыкновенного чуда" Евгения Шварца. Помните как там было?
Первый министр. Да, ваше превосходительство. Король. Ох! Как вы меня назвали? Первый министр. Ваше превосходительство. Король. Меня, величайшего из королей, обозвали генеральским титулом? Да ведь это бунт! Первый министр. Да! Я взбунтовался. Вы, вы, вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только. Король. Ох! Первый министр. Съел? Ха-ха, я пойду еще дальше. Слухи о вашей святости преувеличены, да, да! Вы вовсе не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы простой аскет! Король. Ой! Первый министр. Подвижник! Король. Ай! Первый министр. Отшельник, но отнюдь не святой. Король. Воды! Эмилия. Не давайте ему воды, пусть слушает правду! Первый министр. Почетный папа римский? Ха-ха! Вы не папа римский, не папа, поняли? Не папа, да и все тут! Король. Ну, это уж слишком! Палач!
Так дай мне его координаты, может и мне захочется снять перед ним шляпу! Писать умеет каждый, а что он умеет делать?
Этот профи обитает здесь: http://sonarmusic.ru/forum/index.php А другие - на http://pcmusic.ru/forum или http://www.realmusic.ru/ и других сайтах. Я только сомневаюсь, что кто-то будет там разговаривать с "нотником"? Эти люди заняты созданием звучащих аранжировок. Миди-ноты для них - низший класс... В редакторах даже никто не работает: только в секвенсорах, рабочих студиях всех мастей!
цитата:
Не надо просить, вот мидька
Н-да... неважно, неважно. Файл не понравился. Зато понял, что сохранение в XML выставляет темп проекта = 100. Там надо 150, а то и 160. Другими словами, смысл сохранения в XML состоит в том, чтобы передавать какие-то графические фишки, типа гармонии и знаков пунктуации. Слушать тот шлак невозможно!
цитата:
Сделаю, вот только не знаю, как скоро.
Как только - так сразу! Только прошу: не "симфонируй", пожалуйста! В данном жанре это совершенно ни к чему.
цитата:
Сделай (Последний раз), только в свинге.
Непременно! В последние пару дней я освежил его в памяти и проиграл на работе. Реакция самая положительная, т.е. надо делать рабочую версию.
Меня радует, что на форуме нашлись "трое смелых"! Хотел бы лишь обратить ваше внимание, что не требуется напрягаться, чтобы выдавать какой-то профессиональный анализ. Оцените факты, приводимые в дискуссии, и чьи, на ваш взгляд, наиболее убедительны?
Самый толковый анализ дал tobol:
цитата:
Версия Waldemara мне не понравилась: какие-то непонятные перепады звука, посторонние шумы временами, потом это не баян
цитата:
Версия Комбрига роднее (баян), но почему-то в ней не все части вальса, как минимум двух не хватает, если не ошибаюсь. Пятерку ставить нельзя…
Waldemar пытался сделать динамику. Она у него получилась такой дубовой, что режет вам ухо. Затем, там полный бардак с повторениями частей. Перед выкладыванием следовало всё подчистить, привести в порядок, но цель была - выложить миди небывалого объёма: 331 Кб! Такие мне ещё не встречались. Максимум - сотня Кб с гаком!
Вам известно значение слова "демо", tobol? Я воспроизвёл то, что застряло в памяти с детства. По-моему был такой баянист - Эдуард Мищенко в 50-60-х? Его манеру игры я и вопроизвёл. У Вальдемара, конечно, полная версия - все части. Надо лишь навести порядок их исполнения и убрать половину дублей.
MAN, токо не надо "рассказывать сказки"!
цитата:
Всё никак не угомонитесь, господа хорошие?
Вы наверно не читали наши с Вальдемаром последние посты, из которых следует, что мы-таки нашли какие-то точки соприкосновения? Дискуссия переходит в более предметное и спокойное русло...
цитата:
Мне, например, была охота разобраться в плюсах и минусах "плюсов" и "минусов" в сравнении с обычной натуральной музыкой.
...что не получится, не имея возможности скачивать и прослушивать музыкальные примеры, тем самым сравнивая аргументы одного и другого! Как у вас с контактами, по поводу нелимитированного И-нета? Вы обещали!
MAN, токо не надо "рассказывать сказки"! Вы наверно не читали наши с Вальдемаром последние посты, из которых следует, что мы-таки нашли какие-то точки соприкосновения? Дискуссия переходит в более предметное и спокойное русло...
Читал, читал... Именно потому вы мне и напомнили этих героев Шварца, что взаимно признавая заслуги друг друга, тем не менее, не упускаете возможности больно "щёлкнуть по носу" собеседника, сказав ему что-нибудь обидное: "опсусы", "музычка", "ламерские ноты", "дистрофики", "песнюшки" и т. п. И раз уж Вы меня, Комбриг с Васисуалием Лоханкиным из "Золотого телёнка" давеча сравнивали, так я Вам оттуда Паниковского процитирую: "Шура, вы знаете, как я уважаю Бендера, но он - жалкая ничтожная личность!". Это тоже похоже на вас с Вальдемаром.
Комбриг пишет:
цитата:
Как у вас с контактами, по поводу нелимитированного И-нета?
Вы знаете, мне сегодня Vofa свою помощь в этом деле предложил.
Пост N: 547
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 28.06.11 09:09. Заголовок: Комбриг пишет: Ты пе..
Комбриг пишет:
цитата:
Ты перекладываешь в софт бумажные ноты, раскладывая их на энное количество треков. Делаешь ПЛЮСЫ. И в этом заключается твоя аранжировка!
Комбриг пишет:
цитата:
Это НЕ ЕСТЬ аранжировка!
У меня в связи с этим вопросы: 1. Выходит, само понятие аранжировки применимо только к созданию звучащих файлов? До появления компьютеров, способных обрабатывать и воспроизводить в звуке музыкальную информацию, аранжировщиков, значит, не существовало вовсе? 2. А где Waldemar берёт эти самые "бумажные ноты"? Он их не сам пишет разве?
По поводу Пахмутовской "Мелодии", выложенной Waldemarом, Комбриг пишет:
цитата:
Мне понятно, что НОТЫ написаны здорово. Если их распечатать, да дать сыграть РЕАЛЬНЫМ музыкантам, то будет тебе честь и хвала, как аранжеру!
Кем написаны? Кому честь и хвала за аранжировку будет? Уточните, пжаллста!
MAN, мне как-то слабо верится, что у вас среди сослуживцев, друзей и родственников нету никого с безлимитным Интернетом. Прозвоните все свои связи и найдите такого человека! Затем попросите его скачать проекты Р. Мамаева: http://www.realmusic.ru/roman_mamaev/
Попробуйте только сказать, что лажа, машинная игра и т.д., я отвечу - ВРЁТЕ, здесь есть, чем наслаждаться! Тем более, что Роман исполняет живьём.
Итак, указанный альбом Р. Мамаева мною прослушан. Не стану врать (в последний момент передумал ) - понравилось. Отлично играет! Действительно, слушая эти записи наслаждаться есть чем.
Комбриг пишет:
цитата:
Если найдёте хоть малейшее отличие минуса от натурального оркестра - опять же ВРЁТЕ! Для сравнения, послушайте ублюдочный "EL CUBANCHERO", Вальдемара, и осознайте наконец, что "есть люди в наше время"!
Встречное предложение. Послушайте лучше Вы вот эту запись: Черников "Воронежский ковбой", сделанную при непосредственном участии автора пьесы и на 15 лет раньше. Теперь сравните её с "Ковбоем" Мамаева. Что? В "ненаше время" людей не было? Цифровое банджо (что само по себе слишком банально и прямолинейно для этого юмористического произведения) лучше звучит, чем настоящие скрипка и балалайка?
Отправлено: 28.06.11 16:16. Заголовок: MAN пишет: 2. А где..
MAN пишет:
цитата:
2. А где Waldemar берёт эти самые "бумажные ноты"? Он их не сам пишет разве?
Да Вальдемар все уши прожужжал насчёт 16 000 "единиц хранения"! Вы что, забыли? А что хранится в его архиве, не НОТЫ ли? Они, родимые! Как в бумажном, так и в цифровом виде...
цитата:
1. Выходит, само понятие аранжировки применимо только к созданию звучащих файлов?
Сам Вальдемар объяснял вам разницу между аранжировкой и ПЕРЕЛОЖЕНИЕМ. Последним, он в основном и занимается: нот-то навалом! Не сказать, что это легко: знания нужны солидные...
Работа же аранжировщика, снимающего на слух, сродни композиторской: мало того, что надо точно определить ритмическую, гармоническую и мелодическую структуру произведения, порой надо ввести линии мелодии или аккомпанемента, обогащающие оригинал. Я например, сочиняю целые части в композиционно бедных (на мой взгляд) вещах. А уж корректировать гармонию или ритм - и сам Бог велел! С ентим делом кое у кого напряг...
И разумеется, всё это можно делать и на бумаге, но кому нужна эта архаика?
цитата:
Кем написаны? Кому честь и хвала за аранжировку будет? Уточните, пжаллста!
Вот смотрите: были, скажем, ноты для ф-но, а Вальдемар сделал оркестровку! Если найдётся на свете коллектив, способный исполнить расписанное им, то будет "честь и хвала" Вальдемару! Ферштейн?
цитата:
...указанный альбом Р. Мамаева мною прослушан
Шо то я не вижу, что у Vofa прибавился рейтинг? Чёрная неблагодарность или ждёте напоминания?
цитата:
Отлично играет! Действительно, слушая эти записи наслаждаться есть чем.
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели! Спс за Черникова...
Пост N: 550
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 29.06.11 08:45. Заголовок: Комбриг пишет: Если ..
Комбриг пишет:
цитата:
Если найдётся на свете коллектив, способный исполнить расписанное им, то будет "честь и хвала" Вальдемару!
Так Вы ему не верите и убеждены, что по его нотам никто на самом деле ничего не играет?
Комбриг пишет:
цитата:
Шо то я не вижу, что у Vofa прибавился рейтинг? Чёрная неблагодарность или ждёте напоминания?
На словах-то я его уже не раз поблагодарил, а вот "плюсик" поставить как-то не додумался. Спасибо за подсказку.
Комбриг пишет:
цитата:
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
Не спешите с выводами, Остап Ибрагимович. Не всё так просто и однозначно. Тут ещё как следует разобраться нужно. Если мне понравилось слушать эти записи сидя в наушниках за компьютером, это ещё не означает, что я уже готов с полным восторгом слушать игру под минус и в концертном зале тоже.
Отправлено: 29.06.11 16:24. Заголовок: MAN пишет: Так Вы е..
MAN пишет:
цитата:
Так Вы ему не верите и убеждены, что по его нотам никто на самом деле ничего не играет?
Афишам местного немецкого оркестра я как раз-таки верю! А также в то, что Вальдемар играет заметную роль в культурной жизни своего городка. Но вот в то, что в России(!) его ноты идут нарасхват, в некие оркестры, я поверить не в состоянии! К тому же он зачастую оркеструет для НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ В ПРИРОДЕ составов инструментов... Думаете вру? Смотрите сюда:
Это один из его лучших файлов: "Дунайские волны". Можете вы себе вообразить оркестр такого состава? Это ещё не самый экзотичный! Но дело даже не в этом. Любительских и полупрофессиональных оркестров и ансамблей, которые потенциально могли бы играть по партитурам Вальдемара, НЕТУ В РЕАЛЬНОСТИ! Понимаете?
Другими словами, эти партитуры - чисто виртуальные. Заставить бы их звучать натурально! Но не хватает умения, софта, времени, здоровья, желания учиться... и список продолжите сами. Один Мастер, которому я в подмётки не гожусь, написал здесь в ответ на критику его проекта: http://sonarmusic.ru/forum/index.php?board=6.0 ... Это глупые обижаются на критику, умные делают выводы...
цитата:
Не спешите с выводами
Я рад хотя бы маленькой бреши, в плотине полного неприятия цифрового аккомпанемента!
"У меня есть маленький Дридл" - популярная здесь детская песенка. Пусть он будет и в твоей коллекции. А на досуге попробуй её оркестровать, хотя бы для 5-6 инструментов, если сможешь...
Комбриг! Что значит сможешь? Как будто ты сомневаешься в моих способностях. Вот он, ханукальный Дрейдл, оцени:
Комбриг! Спасибо за адреса, там всё очень любопытно, но это форумы с массой людей. А ты бы дал мне адрес того мэтра, который отозвался о моей аранжировке "Как в последний раз". Я хотел бы с ним побеседовать и взглянуть (послушать) на его креативы. В конце концов, аранжировка, какая бы она ни была - звучащая, бумажная или живая - это всё Музыка! А это значит - там должна быть мелодия, аккомпанемент, контрапункт и мн. др.
Работа же аранжировщика, снимающего на слух, сродни композиторской:
Комбриг! Мы с тобой называем обыденные вещи не совсем правильными именами. Человек, снимающий на слух, называется транскрайбер. А аранжировщик - это нечто другое. Я уже писал об этом MAN'y. Я согласен, что работа транскрайбера сродни композиторской, но только в том случае, если он не просто "слизывет" один к одному, а привносит что-то своё. А отличие аранжировщика от композитора в том, что эта пара - тандем, работающий совместно, вот только имена композиторов пишутся метровыми буквами, а о аранжировщиках все знают только понаслышке. Я уверен, что все кто читает эти строки, вряд ли назовёт хотя бы трёх известных советских аранжировщиков.
Пост N: 740
Зарегистрирован: 27.05.09
Откуда: Германия, Niederbayern
Отправлено: 30.06.11 16:46. Заголовок: Комбриг пишет: Но в..
Комбриг пишет:
цитата:
Но вот в то, что в России(!) его ноты идут нарасхват, в некие оркестры, я поверить не в состоянии!
Не только в России, но и в Белоруссии, на Украине, в Казахстане, в США, Канаде, Польше и Израиле! Нельзя сказать, что прямо нарасхват, но аранжировки исполняются.
Комбриг пишет:
цитата:
Можете вы себе вообразить оркестр такого состава? Это ещё не самый экзотичный!
Никакой особой экзотики здесь я не вижу. Ансамблик из 4-х человек: гитара, бас-гитара и 2 синтезатора. На синтезах набираются тембра арфы, трубы, валторны, стрингс и пр. Разве это невозможно?
Пост N: 741
Зарегистрирован: 27.05.09
Откуда: Германия, Niederbayern
Отправлено: 30.06.11 16:58. Заголовок: Комбриг пишет: А уж..
Комбриг пишет:
цитата:
А уж корректировать гармонию или ритм - и сам Бог велел! С ентим делом кое у кого напряг...
Похоже, камушек в мой огород. Комбриг! В 70-е я играл в ВИА и даже руководил. В то время нот популярных песен вообще не было. В "Песнях радио и кино" печатались ноты 2-3 летней давности. А у меня были в коллективах музыканты, играющие по нотам. И мне приходилось просиживать по многу часов, снимая ноты. У меня была даже своя технология. До сих пор я храню 20 нотных тетрадей с рукописными нотами того времени. Могу выложить, если кого-то это интересует.
Waldemar, MAN, хочу вам посоветовать. Вместо написания 4-5 постов, в которых просто теряешься, пишите ОДИН! Затем, по мере пришедших в голову мыслей, заходите в "Правку" и добавляйте эти идеи к посту. Сейчас вы пожираете массу пространства темы!
Waldemar пишет:
цитата:
Вот он, ханукальный Дрейдл, оцени:
Поздравляю! Один из лучших твоих файлов! Графику с него можно делать прямо сейчас, но работы с датой - немеряно! Подробно можно рассказать в "Дизайне свинга", тем более что концовку ты накрутил в каком-то его подобии.
Меня радует, что ты уловил сходные с моими гармонические идеи! Послушай мой Литл Дридл
цитата:
Я хотел бы с ним побеседовать и взглянуть (послушать) на его креативы.
Человек, снимающий на слух, называется транскрайбер. А аранжировщик - это нечто другое.
Ладно, можешь называть меня транскрайбером. Не обижусь...
цитата:
На синтезах набираются тембра арфы, трубы, валторны, стрингс и пр. Разве это невозможно?
Набрать "на синтах" можно что угодно! Вопрос - найти подобный состав ЖИВЫХ музыкантов? В этом и заключается нереальность аранжировки: расписано для компьютера, но не для реального коллектива.
цитата:
...у меня были в коллективах музыканты, играющие по нотам. И мне приходилось просиживать по многу часов, снимая ноты. У меня была даже своя технология.
Могу токо посочувствовать! Мои "бандиты" были более музыкально одарёнными: они сами превосходно подбирали на слух, аранжировали и импровизировали для СВОЕГО инструмента. Так шта мне оставалось только расписать текст песни и проставить над слогами гармонические функции, для синхронизации исполнения.
На мой взгляд, ноты - лишь полуфабрикат. Исполнитель любого уровня должен соображать, каким штрихом, с какой динамикой и экспрессией исполнять написанное. Если культуры исполнения недостаточно - он так и будет переставлять пальцы по четвертям и восьмушкам, как написано в нотах.
Именно поэтому и нужна качественная иллюстрация, чтобы приводить своё исполнение в соответствие с ней. Отсюда вытекает необходимость работы аранжировщика с длительностями проекта. Тогда его звуки приобретут реальную артикуляцию. Делать это, ты не привык...
Cпасибо за поздравление! Однако, файл файлом, а вот как аранжировка? Ведь мидьку я никак не обрабатывал. Расписал ноты и сразу сделал экспорт.
Комбриг пишет:
цитата:
На мой взгляд, ноты - лишь полуфабрикат. Исполнитель любого уровня должен соображать, каким штрихом, с какой динамикой и экспрессией исполнять написанное.
Но по этим "полуфабрикатам" уже 300 лет играли и играют тысячи музыкантов. В нормальных нотах (не мидийных) должны быть указаны и штрихом, и динамика и экспрессия и многое другое. А жестянка миди при всём желании не может выдать какую либо экспрессию. Она годится только на иллюстрацию, да и то бледную.
Комбриг пишет:
цитата:
Делать это, ты не привык...
Да у меня и без миди столько всего, что иной раз и головы поднять некогда.
Отправлено: 01.07.11 19:24. Заголовок: Waldemar пишет: а в..
Waldemar пишет:
цитата:
а вот как аранжировка?
Я про неё и говорю! Здесь ты показал неплохое "оркестровое мышление": 1. Внятная ритмическая и гармоническая база. 2. Развиты партии Аккордеона и Кларнета. 3. Вот партия Скрипок никуда не годится! Впрочем поправить - дело наживное...
цитата:
...уже 300 лет играли и играют тысячи музыкантов
Я бы сказал - МИЛЛИОНЫ! Моя мысль заключалась в следующем. Глядя в нотный текст, музыкант ИНТЕРПРЕТИРУЕТ его в звуке. Ты забываешь, что в докомпьютерную эру они вынуждены были понимать нотную пунктуацию и иметь общемузыкальную культуру, несравнимую с современными людьми.
цитата:
А жестянка миди при всём желании не может выдать какую либо экспрессию.
Между тем, я доказываю обратное! Неужели ты не слышишь разницу в звучании твоих и моих миди? Ещё раз предлагаю обсудить технические вопросы в КомпТех, где я открыл тему специально для тебя. Ничего сложного, в прописи артикуляции инструментов, нету... Лишь неохота делать это в теме, предназначенной для флуда!
Пост N: 746
Зарегистрирован: 27.05.09
Откуда: Германия, Niederbayern
Отправлено: 01.07.11 19:39. Заголовок: Комбриг пишет: Я пр..
Комбриг пишет:
цитата:
Я про неё и говорю! Здесь ты показал неплохое "оркестровое мышление":
О! Это как бальзам на раны! Только почему в кавычках? Кавычки убрать! Однако слона-то ты и не заметил. Ведь 3 проведения в стиле "барокко - ум-ца-ум-ца", а 4-е проведение - свинг, причем с повышением тональности на тон (модуляция то бишь). А что между третьим проведением и четвертым? Как называется?
Комбриг пишет:
цитата:
в докомпьютерную эру они вынуждены были понимать нотную пунктуацию и иметь общемузыкальную культуру, несравнимую с современными людьми.
Вот тут мне остаётся только развести руками. По этому поводу есть одна красноречивая немецкая пословица: "Da schweigen alle Geigen!" - "Тут молчат все скрипки!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - понравилось. Отлично играет! Действительно, слушая эти записи наслаждаться есть чем. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума