Отправлено: 02.08.07 16:09. Заголовок: Использование большого пальца при игре.
Всем привет!
В последние дни у нас с Комбригом разгорелась переписка, в результате которой Комбриг предложил мне довольно неожиданный (для меня) шаг - перейти на пяти-пальцевую игру правой рукой, т.е. использовать большой палец.
С одной стороны, правая клавиатура у меня трёх-рядная, поэтому большой палец мне не необходим, а даже наоборот очень помогает, поддерживая и упираясь в клавиатуру с другой (задней стороны). А пяти-рядного баяна у меня не будет ближайшие 5 лет уж точно.
С другой стороны большой палец наверное заметно увеличивает скорость игры, и лучше этому учиться сейчас, а не например через 5 лет, когда руки привыкнут к 4-пальцевой системе.
Вот и хотелось бы услышать мнение продвинутых игроков: как вы играете/играли и как бы вы посоветовали играть мне?
Буду рад услышать как можно больше мнений, это действительно может быть поворотный момент для меня.
ЗЫ. Один странный момент: в моём самоучителе 1990 года используется "новая" нумерация пальцев, но во всех упражениниях и произведениях, включая самые сложные в конце самоучителя используются только 2-5 пальцы, т.е. без большого. Тем не менее в нескольких упражнениях для пальцев (гаммах и прочих) иногда мелькает большой палец. Интересно, это ошибка составителя или намеренное упущение...
Комбриг предложил мне довольно неожиданный (для меня) шаг - перейти на пяти-пальцевую игру правой рукой, т.е. использовать большой палец.
Боюсь, QyRoN, вы меня не так поняли. При игре на баяне используется РАЦИОНАЛЬНОЕ количество пальцев. К примеру, технические пассажи в Чардаше Монти я играю вообще двумя пальцами: остальные просто мешают! С другой стороны, при игре медленных вещей, я использую все 5 пальцев, так как веду вторую партию, играю широкие аккорды и т. д. Вы спрашивали упражнения на терции и сексты - я их выложил. Но сыграть их четырьмя пальцами НЕРЕАЛЬНО! Эти упражнения даны именно для развития большого (1) пальца.
цитата:
...клавиатура у меня трёх-рядная, поэтому большой палец мне не необходим, а даже наоборот очень помогает, поддерживая и упираясь в клавиатуру с другой (задней стороны).
Давайте, голубчик, использовать принятую терминологию. Вы говорите, очевидно, о ГРИФЕ баяна, на котором эта клавиатура и расположена? Низ грифа упирается в правую ногу. Об этом мы говорили, когда обсуждали вопрос о посадке. Вот здесь и обозначена ваша проблема. Правильная посадка должна полностью ОСВОБОДИТЬ вашу руку. "Упираться в ГРИФ с другой стороны" большой (1) палец как раз-таки и не должен. Он просто убирается назад, когда не нужен. Посмотрите вот сюда: http://www.youtube.com/watch?v=v7DhL9MMVCw&mode=related&search= и послушайте, как играют мэтры. Само собой, от вас такой виртуозности и не требуется, просто обратите внимание на постановку руки.
цитата:
Тем не менее в нескольких упражнениях для пальцев (гаммах и прочих) иногда мелькает большой палец. Интересно, это ошибка составителя или намеренное упущение...
Это - НЕОБХОДИМОСТЬ! Означает то, что прижать нужную пуговицу больше нечем. Если вы будете думать о 1-м пальце не в смысле: "они меня хотят запутать", а как о резерве вашей правой руки, позволяющем брать "неберущиеся" ноты, тогда всё станет на свои места.
Вы спрашивали упражнения на терции и сексты - я их выложил. Но сыграть их четырьмя пальцами НЕРЕАЛЬНО! Эти упражнения даны именно для развития большого (1) пальца.
цитата:
Это - НЕОБХОДИМОСТЬ! Означает то, что прижать нужную пуговицу больше нечем.
Вот с этим мне сложно согласиться, ведь терция это настолько малый интеревал, что его можно сыграть даже двумя соседними пальцами. В моём самоучителе есть много вещей где используется игра терциями, и никакого 1 пальца там не указывается и при игре у меня проблем не возникало. В то же время там есть несколько сложных медленных произведений, которые играются практически одними аккордами, порой настолько трудными и "пальце-ломательными", что так и хочется задействовать 1-ый палец, но в нумерации пальцев произведения его нет.
С секстами я думаю ситуация не намного сложней.
цитата:
Давайте, голубчик, использовать принятую терминологию. Вы говорите, очевидно, о ГРИФЕ баяна, на котором эта клавиатура и расположена? Низ грифа упирается в правую ногу. Об этом мы говорили, когда обсуждали вопрос о посадке. Вот здесь и обозначена ваша проблема. Правильная посадка должна полностью ОСВОБОДИТЬ вашу руку. "Упираться в ГРИФ с другой стороны" большой (1) палец как раз-таки и не должен. Он просто убирается назад, когда не нужен.
Вот это интересный момент. Последнюю неделю я старался играть, держа 1-ый палец "на весу", т.е. держать его рядом с грифом, я не за ним. Играть было очень непривычно, но большинство вещей у меня получилось, а некоторый пассажи было играть даже легче, чем раньше. При этом я заметил, что в особо трудных местах мне хочется прижать 1-ый палец к обратной стороне грифа, как бы помочь остальным пальцам зажать нужные кнопки. Наверное это неправильно, так что по-видимому ваши уроки относительно посадки не прошли даром и дело не только в ней, а в основном в плохой привычке, которую я приобрёл :)
Так-же я хотел бы обратить ещё раз ваше внимание на разницу между 3 и 5-и рядным баянами. В 5-и рядном баяне, как и в аккордеоне, гриф расположен максимально близко к телу, и убирать большой палец особенно некуда, а если его убрать, то нажимать кнопки выше 3-го рядов будет неудобно.
В 3-х рядном же баяне гриф расположен посередине корпуса и держать 1-ый палец за грифом очень даже удобно. А в таком случае вытаскивать его иногда для одничного зажатия какой-нибудь кнопки выходит очень долго. Это соображение подтверждается немногочисленными видео, которые я видел на youtube. Например тот-же Хажецкий, "лучший баянист Молдавии", ссылку на которого вы дали в одной теме, ни разу не использовал 1-ый палец за все 5 минут ролика.
Всё это только мои "любительские" соображения, буду рад, если вы их исправите :)
Вот с этим мне сложно согласиться, ведь терция это настолько малый интеревал, что его можно сыграть даже двумя соседними пальцами.
Всё зависит от темпа. Если держать ноты, как целые, то никаких проблем сыграть гамму терциями четырьмя пальцами нету. Если же вы хотите сыграть ПАССАЖ терциями, то без пятого пальца неизбежно воткнётесь.
QyRoN пишет:
цитата:
...медленных произведений, которые играются практически одними аккордами, порой настолько трудными и "пальце-ломательными", что так и хочется задействовать 1-ый палец, но в нумерации пальцев произведения его нет.
Вот и не стесняйтесь его вводить!
QyRoN пишет:
цитата:
С секстами я думаю ситуация не намного сложней.
Гораздо сложней, чем вы думаете. Обойтись без 5-го пальца, играя секстами, совершенно невозможно!
QyRoN пишет:
цитата:
Играть было очень непривычно, но большинство вещей у меня получилось, а некоторый пассажи было играть даже легче, чем раньше.
Вы на правильном пути.
QyRoN пишет:
цитата:
Так-же я хотел бы обратить ещё раз ваше внимание на разницу между 3 и 5-и рядным баянами.
Понятно, что прятать 1-й палец за гриф в пятирядном баяне не удасться.
QyRoN пишет:
цитата:
...тот-же Хажецкий, "лучший баянист Молдавии", ссылку на которого вы дали в одной теме, ни разу не использовал 1-ый палец за все 5 минут ролика.
Всё верно. Хажецкий абсолютно правильно использовал РАЦИОНАЛЬНОЕ количество пальцев. Всё решает УДОБСТВО аппликатуры.
Так как же мне знать когда его использовать? В моём самоучителе используются только 4 пальца, поэтому он приучает меня соотв-но к 4-пальцевой игре. А вот нот с нумерацией и использованием 1-ого пальца я ещё не видел...
Возможно в ближайшее время найду в Израиле хорошего учителя и волзьму у него пару уроков
Н-да... Вы меня ставите в идиотское положение. Сперва попросили помощи в освоении 1-го пальца, я вам дал БЕСПЛАТНЫЙ мастер-класс с музыкальными примерами, объяснил, как развивать сей палец. Но вас это почему-то не устраивает.
Другими словами, вы сомневаетесь в моей квалификации? Но поверьте, никто другой ничего иного, чем разучивать гаммы и арпеджио вам не предложит! Я не злюсь, просто недоумённо пожимаю плечами. Зачем же я тогда корпел над упражнениями?
Конечно, пятипальцевая система прогрессивна, а у четырёхпальцевой нет будущего. Поэтому не исключаю, что упражнениями воспользуется кто-то ещё. Кстати, они эксклюзивны сами по себе. Ни в каких нотах или самоучителях вы их не найдёте.
Комбриг Ну что вы, уважаемый Комбриг, как вы могли обо мне так подумать!
Фраза про "пару уроков" не относилась вообще к этой теме, и уж тем более не никак не может умалить вашего вклада в моё обучение! Просто факт, что я 8 месяцев неправильно держал 1-ый палец, натолкнул меня на мысль что возможно у меня есть много других, более мелких, ошибок, которые я за таковые не считаю.
Согласитесь, что освоить такой непростой инструмент, как баян, заочно просто невозможно, даже с вашими бесценными советами/упражнениями, которые, никто не спорит, уникальны. :)
Поэтому я думаю взять урок-два у опытного преподавателя, что он посмотрел как я играю, не делаю ли я каких-то грубых ошибок .Всё-таки мне вас, Комбриг, загружать сильно не хочеться и прошу вас, не обижайтесь :)
ЗЫ. Ещё вопрос, смогу ли я найти такого Израиле не за три-девять земель...
Просто факт, что я 8 месяцев неправильно держал 1-ый палец, натолкнул меня на мысль что возможно у меня есть много других, более мелких, ошибок, которые я за таковые не считаю.
Да, если посмотреть под этим углом зрения, оно так. Но я ничуть не обижаюсь.
Принцыпы использования патипальцевой апликатуры изложены во многих книгах и трудах видных баянистов. Первым был неповторимий Николай Иванович Ризоль. Могу дать существенные рекомендации по использованию 1-го пальца, постановке, развитию техники, культуры звукоизвлечения. Пишите.
Отправлено: 29.04.08 13:01. Заголовок: Евгений Нашего полку..
Евгений Нашего полку прибыло, милости просим! :)
цитата:
Принцыпы использования патипальцевой апликатуры изложены во многих книгах и трудах видных баянистов
Эх, достать бы мне хотя-бы одну такую книгу... пока приходтся всё постигать самому.
цитата:
Могу дать существенные рекомендации по использованию 1-го пальца, постановке, развитию техники, культуры звукоизвлечения. Пишите.
Был бы очень рад любым рекомендациям. Пол-года назад, следуя советам ув. Комбрига, я "вытащил" 1-ый палец из-за грифа и начал активно применять его в игре. Теперь я просто не могу себе представить как я раньше держал его за грифом!
Тем не менее, посмотрев немногочисленные ролики в YouTube, где отчетливо видна игра на правой руки, я пришел к выводу, что наверное использую 1-ый палец чаще, чем это требуется. Например, в более сложных для меня аккордых си/ре/фа мажор я часто зажимаю ноту си/ре/фа 1-ым пальцем, при этом как-бы подгибая его под ладонь. Не думаю что это правильно..
Пост N: 17
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 23.06.08 15:55. Заголовок: А, ну-ка я и сюда вл..
А, ну-ка я и сюда влезу со своим любимым "Терем-Квартетом" (см. тему "Кто угробил баян в СССР?")
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно, что прятать 1-й палец за гриф в пятирядном баяне не удастся.
А вот баянисту "Терем-Квартета" Андрею Смирнову, как я заметил просматривая запись концерта, это почему-то удаётся. (Надо отдать должное телевизионщикам, которые стали в последнее время давать во время показа концертов "правильные" крупные планы и ракурсы). У него большой палец, по крайней мере там где я имел возможность наблюдать за его игрой, большую часть времени именно прячется за грифом, хоть баян и пятирядный. И лишь в отдельных случаях извлекается из за грифа, причём молниеносно. Правда играл он при этом только на первых трёх рядах. По-видимому, действительно как Евгений пишет:
цитата:
У каждого постановка есть вещь очень индивидуальная.
Отправлено: 24.06.08 04:31. Заголовок: MAN Евгений абсолю..
MAN
Евгений абсолютно прав!
цитата:
Андрею Смирнову, ...это почему-то удаётся. У него большой палец, по крайней мере там где я имел возможность наблюдать за его игрой, большую часть времени именно прячется за грифом, хоть баян и пятирядный. И лишь в отдельных случаях извлекается из за грифа, причём молниеносно.
Если гриф тонкий, такие номера проходят. Но если он 2 см толщиной - забудьте о том, чтобы его прятать. Посмотрите сюда: http://www.youtube.com/watch?v=TI6L5IIrwaQ Я специально выложил это видео, чтобы показать вам технику игры на пятирядном баяне. Хотя это кнопочный аккордеон, если быть точным. Также широко я использую 1-й палец при игре на тульском баяне. Но в тех местах, где он не нужен, я его прячу за гриф.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 24.06.08 09:39. Заголовок: Комбриг, я с величай..
Комбриг, я с величайшим интересом многократно просмотрел указанный ролик. (Это Вы играете синхронно с MIDI-фонограммой?) Спасибо Вам огромное!
Так как Вы тоже всю представленную там вещь от начала до конца сыграли на трёх рядах, а также благодаря возможности рассмотреть, наконец, как следует расположение кнопок в дополнительных рядах и факту их "самопроизвольного" нажатия в процессе игры, я сделал вывод, что ранее заблуждался, полагая что пятирядная клавиатура связана с расширением диапазона инструмента и предполагает использование абсолютно иной аппликатуры. Получается, что ещё два ряда кнопок и связывающая их механика (вероятно сходная с механикой левой клавиатуры) служат, видимо, для того, чтобы можно было играть в разных тональностях, как раз-таки, не меняя аппликатуры, но переходя на другие три соседствующих ряда из пяти, и играть при этом практически точно так же, как и на трёхрядном инструменте! Или я опять всё неправильно понял? Прошу на меня не очень сердиться, если мои "открытия" по-детски наивны. Хочу напомнить, что я, всего лишь, музыкально неграмотный "самоучка-деревенщина" и вблизи видел (не говоря уже о том, чтобы в руках подержать) лишь типовые трёхрядные баяны и в моих самоучителях рассматриваются только такие инструменты.
Ох, уж эта мне путаница в терминологии! Вот всё у нас, у русских, не "как у людей"! Я сейчас попробую выложить здесь весь сумбур, который есть в моей голове на этот счёт, а Вы меня, пожалуйста, поправьте, если не трудно.
Во всём мире ручные гармоники с аккордовым аккомпанементом справедливо именуются аккордеонами именно благодаря аккомпанементу из готовых, механически набираемых аккордов, вне зависимости от различий в конструкции. (Правда есть исключения, например, упоминавшийся Вами аргентинский бандонеон, хотя и он, наверное, считается разновидностью аккордеона). Наши же, русские люди, самостоятельно занимаясь, начиная примерно с первой четверти XIX века, изготовлением и придумыванием различных конструкций ручных гармоник, едва ли не каждой новой их разновидности присваивали свои названия (как правило по местности: "Тульская", "Саратовская", "Черепашка", "Ливенка" и т.п.). Когда же, к концу того столетия, питерский гармонных дел мастер В. С. Стерлингов "забабахал" специально для музыканта-гармониста Я. Ф. Орланского-Титаренко гармонь с полным хроматическим звукорядом в правой руке и вспомогательным рядом басов и рядами септаккордов и уменьшенных доминант-септаккордов в левой, тот возьми да и назови свой новый инструмент, как считается, в честь древнерусского сказителя (непонятно только почему через букву "а"?) . С тех пор и прикипело на Руси это название. А вот "аккордеон" (в русской терминологии), т.е. инструмент с фортепианной клавиатурой справа, пришёл к нам из европы в готовом современном виде, потому и остался со своим европейским названием (Остаётся удивляться как это наши не додумались называть его, скажем, "клавишным баяном" ? А! Так, потому что, не "наше" же изобретение!).
P.S. Приходится признать, что у Вашего "Вельтмайстера" звучание и впрямь "аккордеонное" с характерным таким "розливом". Оно у него всегда такое? Или зависит от выбранного регистра?
Отправлено: 26.06.08 02:39. Заголовок: MAN ...я сделал выв..
MAN
цитата:
...я сделал вывод, что ранее заблуждался, полагая что пятирядная клавиатура связана с расширением диапазона...
Верно! Два добавочных ряда просто-напросто дублируют 2-й и 3-й ряды и позволяют при модуляции в другую тональность не менять аппликатуру. Но ведь за всё надо платить! Весом инструмента, усложнением его механики и освоением новых приёмов игры. Я предпочитаю играть во всех 24 тональностях (если не считать н-гармонизмов) и не быть скованным какой-то одной позицией пальцев.
И перестаньте педалировать вашу тупость и необразованность, MAN! Это вам не идёт.
MAN пишет:
цитата:
Во всём мире ручные гармоники с аккордовым аккомпанементом справедливо именуются аккордеонами именно благодаря аккомпанементу из готовых, механически набираемых аккордов, вне зависимости от различий в конструкции.
Понято правильно. Я скажу вам больше. Любой муз-инструмент, имеющий меха и две раздельные клавиатуры является аккордеоном, независимо от величины и количества пуговиц или клавиш. Разновидностей оного инструмента - несколько дюжин. Полюбуйтесь, к примеру, аргентинским БАНДОНЕОНОМ: http://www.youtube.com/user/afuegolento Должен сказать, по истории баяна-аккордеона у вас изрядные знания!
MAN пишет:
цитата:
Приходится признать, что у Вашего "Вельтмайстера" звучание и впрямь "аккордеонное" с характерным таким "розливом". Оно у него всегда такое? Или зависит от выбранного регистра?
В правой клавиатуре 11 регистров и в левой - 5. Само собой, звучание каждого - разное. Я просто не менял тембр, поскольку сам не очень-то умею мастерски и мгновенно их переключать. Хотя этому недолго научиться.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: РФ, Смоленская губерния
Отправлено: 26.06.08 11:17. Заголовок: Комбриг пишет: Я пр..
Комбриг пишет:
цитата:
Я предпочитаю играть во всех 24 тональностях (если не считать н-гармонизмов) и не быть скованным какой-то одной позицией пальцев.
То есть, лично Вам эта "пятирядность" не очень-то и нужна?
Комбриг пишет:
цитата:
И перестаньте педалировать вашу тупость и необразованность, MAN! Это вам не идёт.
Идёт!!! То есть, я хотел сказать: "Есть перестать педалировать, товарищ Комбриг!" Правда, в своей тупости я тут вроде и не каялся, а вот музыкальная необразованность (я, разумеется, пытаюсь самообразовываться как могу, но "поезд"-то мой, как Вы справедливо заметили, уже "ту"-"ту") - есть факт, который, как я считал, должен быть хорошо известен и Вам и другим участникам этого форума, дабы избежать возможного взаимонепонимания. Комбриг пишет:
цитата:
Должен сказать, по истории баяна-аккордеона у вас изрядные знания!
Спасибо за высокую оценку моих скромных познаний. Вот с теорией музыки, как и с практикой музыкальной, дела у меня, мягко говоря, значительно хуже! А Вы, тем временем, изволите упоминать о н-гармонизмах! Комбриг пишет:
цитата:
В правой клавиатуре 11 регистров и в левой - 5. Само собой, звучание каждого - разное. Я просто не менял тембр
Понимаю, что оно разное, но всё-таки, характерная "аккордеонность" в различных тембрах "Weltmeister"-а имеет место в любом регистре или нет?
Отправлено: 28.06.08 19:36. Заголовок: MAN То есть, лично ..
MAN
цитата:
То есть, лично Вам эта "пятирядность" не очень-то и нужна?
Абсолютно не нужна.
цитата:
А Вы, тем временем, изволите упоминать о н-гармонизмах!
Это достаточно просто. Один и тот же звук может ГРАФИЧЕСКИ изображаться 2-мя способами. Например, до диез\ре бемоль. Звучат они одинаково, но пишутся по-разному. Всего имеется 12 полутонов в хроматической гамме. От каждого звука может быть построена мажорная или минорная гамма. Отсюда, имеем 12 мажорных и 12 минорных гамм. Итого - 24. Но, учитывая то, что они могут быть записаны заличными способами на нотной бумаге (до диез мажор - 7 диезов при ключе или ре бемоль мажор - 5 бемолей при ключе), они считаются н-гармонически равными, так как играются и звучат идентично. Так вот, я просто исключаю лишний дубляж. Хотя по теории тональностей всего 48.
цитата:
...но всё-таки, характерная "аккордеонность" в различных тембрах "Weltmeister"-а имеет место в любом регистре или нет?
Не знаю, что вы подразумеваете под "характерной аккордеонностью", но в инструменте есть "сухие" тембры, а есть и с "разливом", высокие и низкие, насыщенные и бедные. Однако "Weltmeister" был и остаётся аккордеоном, ибо так построен: дерево, металл, дека, регистры и т, д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А! Так, потому что, не "наше" же изобретение!). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума